Avant et pendant le 11 Septembre 2001 : Histoire et Géographie

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Avant et pendant le 11 Septembre 2001

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Hibou Administrateur Genre : Messages : 22209	Ven 20 Sep 2013 12:55 Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Le titre original du film‑documentaire plus bas, est « L’histoire secrète du 11 Septembre », mais j’ai choisi un autre titre pour le sujet, parce que je le trouve trop racoleur, alors que le film ne l’est pas. Tout ce que je sais, c’est que c’est un documentaire Canadien, qu’il n’est pas lié au conspirationnisme (je parle du conspirationnisme par principe, pas du fait de pouvoir douter d’une chose et d’une autre de temps en temps et quand le doute est fondé). Je n’arrive cependant pas à savoir qui en est l’auteur et quelle chaîne de télévision l’a commandé. Il est passé sur la chaine Histoire en 2006, c’est tout ce que je sais de son origine. Ils expliquent comment les États‑Unis ont essuyé un premier attentat contre les deux tours en 1993 (je ne savais pas ça). Il a échoué, simplement par manque d’explosif. L’attentat était organisé par un certain Ramzi Yousef, et un complice. Ce Ramzi Yousef était un psychopathe profond, qui avait même posé une bombe dans un avion juste pour faire un test. À partir de lui, les États‑Unis ont découvert Ben Laden, et ont compris la menace qu’il représentait pour eux. Ils ne sont pas restés volontairement inertes comme certaine théories complotistes le prétendent. Ils ont tenté plusieurs opérations contre lui, mais elles ont toutes échoué et ces échecs l’ont rendu méfiant et plus difficile à coincer ou à assassiner (convaincu que l’arrestation serait un échec, Clinton aurait donner un permis de tuer Ben Laden). Ce qui est étonnant, c’est que Bush, jugé obsédé par les questions sécuritaires, a complétement abandonné la question de Ben Laden quand il a succédé à Clinton, et c’est peut‑être là l’erreur des États‑Unis. Ben Laden aurait mis ce désintérêt à son égard, à profit pour accélérer la préparation d’une opération contre les États‑Unis. Deux ans plus tard, avait lieu l’attentat que l’on sait. Je n’ai pas fini de le regarder; ça a l’air éclairant, jusque là. (source de la vidéo) Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]



Ric Débateur Genre : Age : 72 Localisation : la Gaume, région de la Lorraine belge Messages : 1730	Sam 21 Sep 2013 18:43 Re: Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Je n'arrive toujours pas à croire qu'un groupe comme al qaïda ait eu les moyens techniques colossaux pour réussir une telle opération. . . Cette vidéo, j'ai déjà eu l'occasion de la regarder et j'ai de gros doutes sur la sincérité des intervenant. Je ne prendrai pas le parti des conspirationnistes mais la version officielle sur les événements du 11/09 laisse plus de questions sans réponses qu'elle n'en apporte. Quant à certaines réponses elles sont parfois en total désaccord avec pas mal de scientifiques et d'experts. " Troublant, c'est troublant " comme le dit Jean-Marie Bigard ....Je suis de là-bas !


Hibou Administrateur Genre : Messages : 22209	Dim 22 Sep 2013 04:58 Re: Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Ric a écrit : Je n'arrive toujours pas à croire qu'un groupe comme al qaïda ait eu les moyens techniques colossaux pour réussir une telle opération. . . C’est le résultat de la désorganisation. De gros cafouillages et de gros dysfonctionnements peuvent avoir de grosses conséquences. Ça devrait de servir de leçon à tout le monde. Les terroristes auraient autant put échoué, il se trouve qu’ils ont réussi, parce que la désorganisation et le manque de communication était tels, que rien ne les a arrêté. Profiter de la désorganisation, ça ne demande pas énormément de moyens. Ils n’ont eu besoin de rien d’autres que de faire monter des kamikazes dans certains avions, et de préparer le scénario de l’opération avant, et c’est tout. Faire beaucoup de dégâts avec peu de moyens, en profitant des bonnes occasions, c’est typique du terrorisme et des guérillas. Ric a écrit : Je ne prendrai pas le parti des conspirationnistes mais la version officielle sur les événements du 11/09 laisse plus de questions sans réponses qu'elle n'en apporte. Quant à certaines réponses elles sont parfois en total désaccord avec pas mal de scientifiques et d'experts. " Troublant, c'est troublant " comme le dit Jean-Marie Bigard Tu peux ouvrir un sujet avec les questions que tu te poses si tu veux. Personnellement j’ai eu des doutes à un moment aussi, et je mettais à égalité les deux comptes rendus des événements, celui officiel et celui des gens qui disent que c’est un mensonge. Avec le recul du temps, j’ai constaté que les comptes rendus officiels répondent à toutes les interrogations des gens qui disent que c’est un mensonge, et ceux qui disent que c’est un mensonge, font comme si aucune explication n’avait été donné à leurs questions et ont tendance à tourner en rond et à faire les sourds. Finalement, autant la démarche que les explications officielles m’ont semblé les plus crédibles avec le temps. Je veux bien répondre dans un sujet dédié d’après ce que j’en sais, mais je ne garanti pas que ce sera convaincant. Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]


Ric Débateur Genre : Age : 72 Localisation : la Gaume, région de la Lorraine belge Messages : 1730	Dim 22 Sep 2013 10:16 Re: Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Citation : Tu peux ouvrir un sujet avec les questions que tu te poses si tu veux. Non merci Ô ce serait stérile que de retourné tout cela, d'autant que les réponses que j'ai vu (ces événements m'ont longtemps intéressé) ne me semblent pas toujours très convaincantes Citation : et ceux qui disent que c’est un mensonge, font comme si aucune explication n’avait été donné à leurs questions et ont tendance à tourner en rond et à faire les sourds. En effet, tu as raison ! Mais il restes des questions sans réponses et je comprends ceux qui veulent savoir, surtout les parents des victimes et les témoins dont on a systématiquement ignoré les dires. ....Je suis de là-bas !


Hibou Administrateur Genre : Messages : 22209	Mer 19 Nov 2014 00:37 Re: Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Je ne veux pas ouvrir un sujet à part, pour qu’il n’y ait pas trop de sujets à ce propos, alors je le poste ici, même ça n’est pas à propos de l’avant, et que c’est à propos de l’instant même. Ce sont deux journaux en directe peu après le début des événements, un pas trop long et un long. Le premier, durant 15 minutes, est le directe de France 3 de 15h49 à 16h03 ; le second durant 1h40, est le directe de TF1 de 19h58 à 21h36. Les deux journaux disent que le Pentagone est à seulement quelques centaines de mètres de la Maison Blanche. Je ne savais pas ça. Ça signifie alors qu’ils ont explicitement préféré visé le Pentagone plutôt que la Maison Blanche. La première vidéo est une vidéo DailyMotion, désolé de ne pas avoir trouvé mieux. (source de la vidéo) (source de la vidéo) Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]


Hibou Administrateur Genre : Messages : 22209	Mer 19 Nov 2014 01:58 Re: Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Un numéro de Envoyé Spécial, daté du 11 Septembre 2002, un an après. La première heure n’est pas réalisée par les journalistes de ce magazine, c’est un film comme montage de plusieurs documents privés et des médias, vidéos, photographiques et audios, et de quelques interviews. La première partie d’une heure, est surtout un document à la mémoire, pas un document discutant les événements et le contexte. Envoyé Spécial : In Memoriam — Partie 1 de 6 (dailymotion.com) Envoyé Spécial : In Memoriam — Partie 2 de 6 (dailymotion.com) Envoyé Spécial : In Memoriam — Partie 3 de 6 (dailymotion.com) Envoyé Spécial : In Memoriam — Partie 4 de 6 (dailymotion.com) Envoyé Spécial : In Memoriam — Partie 5 de 6 (dailymotion.com) Envoyé Spécial : In Memoriam — Partie 6 de 6 (dailymotion.com) Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]


Hibou Administrateur Genre : Messages : 22209	Mer 19 Nov 2014 02:03 Re: Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Je ne sais pas si c’est vrai, je rapporte : il est dit que les attentats du 11 Septembre, sont l’événement pour lequel il existe le plus grand nombre de documents, de toute l’histoire. Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]


Hibou Administrateur Genre : Messages : 22209	Mer 19 Nov 2014 04:30 Re: Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Une chose qui m’est venue en voyant ce film, c’est une forme de réponse à une remarque faite par quelques gens, que le nombre de victimes du 11 Septembre, est plus faible que le nombre de victimes des guerres auxquelles les États‑Unis ont put participer au Moyen Orient : il y a une différence d’intention, car le but de ces attentats était probablement de massacrer un maximum de civils, ce qui n’est quand‑même pas l’intention des interventions Américaines, même s’ils ne sont eux‑mêmes pas irréprochables et en sont même conscients. Puis je ne crois pas que les organisateurs de ces attentats aient cherché à faire un macabre décompte équitable, et que s’ils avaient put faire plus de victimes que les interventions Américaines n’en ont fait, ils ne s’en seraient pas privé. On ne devrait pas oser ce type de décompte, tant les intentions et les circonstances sont importantes. Une chose m’a choqué. Un Américain dit vers la fin, que dans les tours n’étaient pas que des Américains, mais des gens de 24 nationalités différentes, et que ce n’était donc pas une attaque contre les États‑Unis, que c’était plutôt une attaque contre le monde civilisé … La chute de cette phrase m’a choqué, et trahit peut‑être une partie du problème ; parce qu’il existe un groupe terroriste ayant organisé ces attentats, une partie du monde, se voit indirectement qualifiée de « monde non‑civilisé ». Mais peut‑être cette phrase n’était‑elle qu’une maladresse qu’aurait laissé s’échapper la colère de l’instant. Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]


Hibou Administrateur Genre : Messages : 22209	Mer 19 Nov 2014 05:04 Re: Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Vers la fin, un journaliste ou responsable de CNN, commente ce qui a put être confondu avec une forme de censure. Il explique que si les messages vidéos de Ben Laden n’ont pas tous été mentionnés dans les médias Américains, ce n’était pour censurer en premier lieu, mais une méthode pour faire en sorte que les médias diffusent des documents selon la volonté des journalistes et pas selon la volonté de Ben Laden ; c’est à dire que c’était une manière de ne pas mettre les médias Américains entre les mains de Ben Laden. Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]


Hibou Administrateur Genre : Messages : 22209	Mer 5 Aoû 2015 15:20 Re: Avant et pendant le 11 Septembre 2001 Résumé d’une étude du NIST, paru dans le magazine La Recherche (), détaillant techniquement la pénétration des avions dans les tours, les premiers dégâts occasionnés la propagation et les effets de l’incendie, jusqu’à l’effondrement qui lui‑même ne faisait pas partie de l’étude, ce qui important, étant ce qui l’a provoqué et de quelle manière. Le NIST a mené une modélisation informatique alimenté par deux millions de paramètres initiaux, le modèle a tourné au millionième de seconde près, et la séquence modélisée à nécessité deux semaines de calcul sur des superordinateurs. L’étude informatique de l’incendie a été associé à celui d’une maquette fidèle, qui a fourni des paramètre pour le modèle informatique. Je penses que ces conclusions sont les plus dignes de confiance de toutes celles qui ont put être faites. () tiré de l’article « La chute des Twin Towers », de Frederic Mompiou, La Recherche № 396, Avril 2006, pages 54 à 57 La Recherche résumant un rapport du NIST a écrit : La conception des immeubles Même si leur forme extérieure (des parallélépipède de 415 m de haut sur 64 m de large) était assez banale, leur architecture était d’une grande originalité : faisant l’économie de la traditionnelle forêt de colonnes utilisée pour soutenir de grands immeubles, elle offrait un gain de place pour l’espace de travail. Elle reposait sur un tube d’acier (la façade) formé de 236 colonnes périphérique entourant le coeur de la structure formé d’une quarantaine de colonnes d’acier entourant les ascenseurs et les escaliers. La façade et le coeur étaient reliés par un plancher constitué d’une charpente métallique recouverte de béton. Enfin une armature métallique coiffait l’ensemble et connectait le coeur des tours à leur façade. Le NIST a établit que la qualité des aciers était irréprochable et que les charges pour lesquelles les tours avaient été conçu entraient dans les normes de l’époque. Concernant les risques de collision d’avions, les concepteurs semblent avoir été sensibilisés par un précédent. En 1945, un bimoteur de taille moyenne (B‑25) perdu dans le brouillard avait heurté l’Empire State Building. Le bâtiment avait résisté à l’impact et à l’incendie qui avait suivi. Un document de l’autorité portuaire indique que l’impact d’un Boing 707 avait été envisagé : une « telle collision entrainerait uniquement des dommages localisés qui ne pourraient conduire à l’effondrement ». Au vu des différences lors de l’impact, aucune comparaison n’est néanmoins possible entre celui du B‑25 et les attentats de 2001 : en particulier, un avion en fin de parcours, comme c’était le cas pour le B‑25, transporte peu de kérozène, ce qui change son poids et sa capacité à pénétrer les structures. La modélisation Pour comprendre le causes de ce drame les experts du NIST ont entrepris de reconstituer par ordinateur la séquence des événement, depuis l’impact jusqu’à l’effondrement des tours. Afin de modéliser l’impact huit étages des tours ont été virtuellement reconstituées. Le renforcement de certaines colonnes du WTC2, prévu pour supporter un coffre‑fort énorme au 97e étage, a même été reproduit. Une série de simulation ont été réalisées afin de comprendre comment lespièces métallique de l’avion, ainsi que celles des deux tours se sont fragmentées. Au final la modélisation de l’impact a pris en compte plus de deux millions de données, et deux semaines de temps de calcul ont été nécessaires pour déterminer, tous les millionièmess de seconde, comment les événements se sont succédé. Effets du choc initial Si autant de soin a été porté à la fidélité du modèle, c’était notamment pour comprendre comment les ailes en aluminium avaient pu cisailler aussi facilement les colonnes d’acier. Les simulations ont montré que les ailes auraient été incapables de pénétrer dans ces colonnes sans la masse importante de kérosène qu’elle contenaient. En considérant le poids de l’avion, l’angle et la vitesse des impacts, le nombre de colonnes périphériques détruites a également été déterminé : une vingtaine environ, pour chacune des deux tours. En outre, les simulation ont permis d’obtenir des informations sur les dégâts occasionnés à l’intérieur des tours : dès l’impact plusieurs colonnes du coeur ont été sérieusement endommagées, et une partie des planchers détruite. Mais les bâtiments n’ont pas flanché : les colonnes se sont étirées et ont été déchirées comme du caramel mou, absorbant une bonne part de l’énergie cinétique des avions. Il y eut néanmoins d’autres dégât qui, cumulés à ceux que nous venons d’évoquer, entraineront l’effondrement du WTC. Premièrement, l’impact provoqua la dispersion du kérosène et le départ d’incendies sur de larges zones. En brisant un grand nombre de vitre sur la façade, l’impact a eut pour effet d’accroitre l’apport d’air pour ces incendies. Mais surtout les débris projetés à grande vitesse (ailes, réacteurs, etc.) ont gravement endommagé le revêtement ignifugés des colonnes (du gypse, cad du plâtre), les laissant vulnérables à la chaleur dégagée par les incendies. La dégradation des plafonds participa à la propagation de cette chaleur, et si l’on ajoute à cela la destruction des extincteurs automatiques (sprinkler), on s’aperçoit que rien ne pouvait entraver le développement des incendies. Le carburant principal des incendies L’embrasement du kérosène ne dura que quelques minutes, et les fournitures de bureau ont constitué la majorité du combustible. Pour comprendre l’effet des incendies sur les structure, un espace de travail a été construit en modèle réduit avant d’être imbibé de la bonne quantité de kérosène. Des capteurs de poids ont mesuré la quantité de matière consummée, et les température ainsi que le volume de gaz participant à la combustion ont été déterminés. Ces expériences ont permis d’estimer la chaleur dégagée dans la zone détruite par l’avion. Un bureau effondré et recouvert de débris du plafond produit de la sorte deux fois moins de chaleur qu’un bureau normal. Les causes immédiates de l’effondrement Grâce à ces données, notamment, l’incendie a été modélisé à son tour. Là, une différence majeur apparaît entre les deux immeubles. Dans le WTC1, la propagation des feux est limité par l’apport d’air, et les incendies se déplacent du côté nord (près de l’impact). Dans le WTC2, où l’orientation de l’avion lors de l’impact a provoqué l’accumulation de nombreux débris combustibles dans le coin nord‑est, les incendies sont plus concentrés et plus intenses. Il restait à coupler la modélisation de l’incendie avec l’analyse structurale du bâtiment. Pour cela, des colonnes d’acier du WTC ont été soumises à des températures de plus en plus élevées. Ces tests ont été réalisés sur des colonnes entourées de revêtement ignifugés et sur d’autres, qui n’en possédaient pas. Des calculs plus complexes, tenant compte de la géométrie et de l’endommagement des structures, ont ensuite été effectués. Ils montrent que la chaleur diffuse à travers les trous dans l’isolation, et s’étend ensuite largement. Quarante‑cinq minutes après le départ de l’incendie, une colonne bien isolée atteint les 300℃. Dans le même temps, la température d’une partie des planchers et des colonnes endommagées du coeur avoisine déjà les 500℃. La structure microscopique des aciers change avec la température. À 500℃, les colonnes du coeur du WTC commencent à se raccourcir dans un processus appelé "fluage", qui entraîne leur fléchissement. Les planchers s’affaissent. Toutefois et contrairement à ce qu’avait conclu l’ASCE (), les connexions avec les colonnes périphériques tenaient encore, et les planchers ne sont pas tombés les uns sur les autres. Pour preuve : le fléchissement observé des colonnes périphériques vers l’intérieur du bâtiment, sous l’effet de l’affaissement des planchers. Les évènements se sont ensuite déroulés de la façon suivante. Par les connexions de l’armature du toit, l’affaiblissement des colonnes du coeur a entrainé la redistribution des charges vers les colonnes périphériques. Cela a eut pour conséquence d’accroitre le fléchissement des façades, provoquant une grande instabilité. À un moment donné (56 minutes pour le WTC2 et 102 minutes pour le WTC 1), ces colonnes sont devenues incapables de supporter la charge de la partie supérieure. Et, à mesure que cette dernière a basculé, ni le coeur, ni la façade ne soutenaient plus aucune charge. L’énergie libérée par le mouvement de la partie supérieure était alors telle que même la partie inférieure, intacte, n’a pu résister. Différence WTC1 / WTC2* Mais pourquoi le WTC 2 c’est il effondré deux fois plus vite que le WTC 1 ? Parce que les dommages infligés dans le WTC 2 aux colonnes du coeur étaient plus importants en raison de la trajectoire de l’avion. Elle était plus excentrée par rapport au milieu de la façade, ce qui a entraîné des incendies plus localisés et plus intenses. Conséquence : les colonnes ont perdu plus rapidement leur capacité à supporter les charges. () dans le rapport publié par l’Agence fédérale de gestion des situations d’urgence (FEMA) et la Société américaine des ingénieurs en génie civil (ASCE) Tiré de l’article La chute des Twin Towers, de Frederic Mompiou, La Recherche № 396, avril 2006, p.54‑57 Frédéric Mompiou est chercheur invité à l’Institut américain des normes et de la technologie (NIST) à Gaithersburg — La phénoménologie de l’effondrement proprement dit n’est pas étudié car physiquement triviale. Un calcul réalisé par un des chercheurs de la FEMA en fonction de : la masse de la partie supérieure ~ 50 kt la hauteur de chute le coefficient d’élasticité de la partie inférieure encore intacte avait déjà établit que dès lors que la partie supérieure (la partie surplombant le plan d’impact) tombait d’une hauteur aussi petite que 50 cm (la hauteur d’un étage étant de 3,10 m environ), la force exercée sur la partie encore intacte en contrebas revenait à donner à la partie supérieure un poids apparent excédant 30 fois son poids statique, largement suffisant pour dépasser toute résistance et entrainant la ruine de la partie inférieure. Dès lors que des étages de la partie inférieure accompagnent la masse des débris dans la chute, celle ci augmente. Et comme il s’agit d’une chute, la vitesse augmente en gros linéairement. L’énergie cinétique des débris en mouvement qui est le produit de la masse par le carré de la vitesse ne peut donc qu’augmenter et l’effondrement une fois entamé se poursuit inéluctablement jusqu’à entrainer la ruine de l’immeuble jusque dans ses fondations. Un petit calcul élémentaire pour illustrer cela. Soit E l’énergie cinétique de la masse des débris au temps t, compté à partir du début de l’effondrement. Soit rho la masse linéique de l’immeuble, cad la masse de l’immeuble par unité de hauteur. La hauteur totale est X = 410 m. La masse totale est M = 500 kt. On a rho = M/X = 1210 tonnes/mètre. Soit x la hauteur effondrée au temps t. x = x0 + 0.5 gt²* avec : x0 la hauteur au dessus du plan d’impact ; g l’accélération de l’effondrement, légèrement inférieure à l’accélération de la pesanteur g0=9.81 m/s². Soit m la masse effondrée en mouvement au temps t m = m0 + rho.x avec m0 = rho.x0 la masse de la partie supérieure m = m0 + 0.5 rho.gt² Soit v la vitesse de la masse en mouvement au temps t v = gt L’énergie cinétique E recherchée est : E = mv²/2 E = 0.5 m0.g²t² + 0.25 rho.g².t³ L’énergie cinétique de la masse effondrée, son pouvoir de destruction des parties encore intactes, augmente donc selon une fonction cubique du temps. Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]

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