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Une (des) circonstances atténuante(s)
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Dim 31 Mai 2009 14:30
Message Une (des) circonstances atténuante(s)
circonstance atténuante: Circonstance qui atténue la gravité d'un délit. (définition)

circonstance: Particularité qui accompagne un événement, un fait; et/ou: Conjoncture du moment présent, état des choses.

conjoncture: Situation résultant d'un faisceau de circonstances, d'événements


alors étant en "comptoir", laissons libre-court à nos pensées.


"Tuez des manifestants n'est pas grave, vu qu'il y a circonstance atténuante. en effet, les manifestants menaçaient l'ordre établi." Donc pas de problème.

"violer une jeune fille/violer une femme/violer un homme n'est pas si grave, nous étions 15 ils étaient 3; mon père est mort à l'âge de 12 ans j'en ai souffert. de plus, mon père me violait". Donc pas de problème, circonstance atténuante; ce n'est que justice dans l'injustice... Yeux au ciel avec le sourire

"ok, j'ai fait sauter l'immeuble en faisant s'enflammer le gaz; 37 personnes sont mortes, mais mon ex-copine y vivait aussi. Je vous raconte pas comment elle m'en a fait baver". Circonstance atténuante, donc pas grave.


Perso, je trouve ça grave.
simplement parce qu'on pourrait croire que la vie d'un être humain "qu'on ne connait pas" vaut moins que celle d'un être humain "qu'on connait". Et du coup on s'en fout.
Vous savez, comme zyeuter scrupuleusement le lieu d'un accident pour voir un éventuel cadavre. On s'en fout. Ah merde! C'est mon meilleur ami, qu'est-ce qu'il foutait là?! Chié! Gégé est mort! La "on" ne s'en fout plus du coup.

Enfin bon... on ne peut pas se soucier de tout le monde... j'ai le même problème... un peu différent tout de même. Allo? Diable

Bref, l'expression "circonstance atténuante" est très -connue-, et dans le doute j'ai mis les définitions, n'étant pas sûr que tout le monde prête vraiment attention au sens de l'expression.

Donc(discussion de comptoir, no soucy), quel est votre ressenti par rapport à cela?

Mouais... curieux je suis Ange

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Dim 31 Mai 2009 14:33
Message Re: Une (des) circonstances atténuante(s)
Sorry,

atténuer: rendre moins grave, moins fort (définition)

(non, mais comme ça, il n'y a pas d'ambiguïté Clin d’œil )

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smoggy
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Dim 31 Mai 2009 19:58
Message Re: Une (des) circonstances atténuante(s)
Je viens de manger un mega gateau Praline-Amande; oubliant que c'est bientôt les journées plages Ooops!! ben, dur journée en soit, des soucis de tout genre , mal à la tête et mauvaise humeur donc indubitablement je dois me remonter le moral Petit sourire : circonstances atténuantes Petit sourire Petit sourire
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Dim 31 Mai 2009 20:32
Message Re: Une (des) circonstances atténuante(s)
smoggy a écrit : 
Je viens de manger un mega gateau Praline-Amande; oubliant que c'est bientôt les journées plages Ooops!! ben, dur journée en soit, des soucis de tout genre , mal à la tête et mauvaise humeur donc indubitablement je dois me remonter le moral Petit sourire : circonstances atténuantes Petit sourire Petit sourire


Merci Smoggy.
en fait, ton exemple colle parfaitement au topic.

Manger un gateau en plein mois de septembre, ça craint... où trouver une excuse?
Maintenant, ca colle, comme dit.

Sauf que manger un gateau n'est pas un crime en soi, juste pour soi... si on est un peu parano des magazines.
Se faire du mal à soi-même est non-comparable à faire du mal à autrui. Bien sûr, ça se discute Hmmm!
bien que, comme dit, manger un "mega gateau", est-ce se faire du mal, vraiment? ca aussi ça se discute. Re- Hmmm!

Vos exemples sont les bienvenues, et vos avis aussi, même si ce sujet peut déranger. Ou pas Clin d’œil

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Mar 2 Juin 2009 02:28
Message Re: Une (des) circonstances atténuante(s)
Je pense que l'idée de circonstance(s) atténuante(s) est essentielle pour notre justice....

Une personne riche qui vole pour le "plaisir", ce n'est pas du tout la même chose qu'une personne pauvre qui vole pour survivre par exemple...Donc je trouve logique que celui qui vole parce qu'il n'a pas le choix voit sa situation considérée comme une circonstance atténuante!

Il me semble que juger une personne, en niant son état présent, sa situation présente et passée, psychologique et physique, serait une chose très dangereuse.

Ce serait nier l'importance de l'éducation, du vécu, de l'environnement etc, qui, qu'on le veuille ou non, nous influence grandement!
Un autre exemple : on remarque que les enfants battus deviennent souvent des enfants violents, puis des adultes violents....Parce qu'ils ont subis eux-même de terribles violences, et bien souvent ont du mal à sortir de ce schéma, ça se comprend!
Bien sûr tout le monde ne reproduira pas ça, mais pour beaucoup c'est un cercle vicieux inconscient dont il est difficile de sortir!
Alors lorsqu'un enfant battu, devenu adulte, bat à son tour son enfant....ne doit-on pas prendre en compte cela?
ne doit-on pas prendre en compte le fait que cette personne a été élevée dans la violence?doit-on nier les connaissances que nous avons de la psychologie, qui nous pousse à éduquer comme on a été éduqué?
serait-ce juste?

Bien sûr, ça n'excuse pas, on dira toujours que la personne avait le choix (sauf en cas de maladie mentale), et c'est vrai!
Mais on se doit de reconnaitre qu'une personne n'est pas UN acte, à UN moment donné, mais une personne avec TOUTE son histoire, et on ne peux pas rendre une vraie justice si on ne se concentre que sur le fait, et sur rien d'autre!
Demain, ta femme enceinte va accoucher, t'es sur la route....Tu fonces pour arriver le plus vite possible à l'hôpital parce qu'elle perd énormément de sang....Des flics te flashent à 170 sur l'autoroute....Et bien si tu contestes, la justice prendra en compte les circonstances qui t'auront amener à commettre ce délit, et ne te jugeras pas comme elle jugera le pignouf qui aura voulu frimer avec sa ferrari! Diable
Elle ne se contentera pas (en théorie) de regarder uniquement l'infraction "dans l'absolu", en dehors de tout contexte!...et heureusement!


Et je ne crois pas qu'on admette en justice des circonstances atténuantes juste parce qu'on ne connait pas la victime, reconnaitre des droits au suspect n'entre pas en contradiction avec le respect de la victime.

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Mar 2 Juin 2009 10:24
Message Re: Une (des) circonstances atténuante(s)
Salut Lilu,

Je tiens à préciser que je pose juste la question de l'idée de circonstance atténuante, pas un jugement. Et ce que tu dis me parait tout-à-fait acceptable.

Mais ce que tu dis soulève une autre question: à partir de quel moment une, disons "vraie" circonstance atténuante se transforme-t-elle en "excuse bidon"?

en effet, prenons un autre exemple: C'est la crise, je perd mon emploi cause -restructuration- et me retrouve à la rue, n'ayant aucun diplôme et employé dpuis 40 ans dans cette boîte qui maintenant me jette à la rue.
Le soir même je prend la voiture et je vais me saouler dans un troquet en ville. en rentrant, je me fais flasher à 170km/h, et en tournant dans ma rue, j'écrase ma voisine, qui baladait son chien.
La perte de mon emploi et la depression qui avec avec est-elle une circonstance atténuante minimisant le fait que j'ai conduis en état d'ivresse et tué par mégarde ma voisine?

Je suis pour ma part également convaincu que l'idée de circonstance atténuante est importante, comme tu l'a souligné.
Mais dans la pratique, n'y a-t-il pas souvent des abus?
Je ne sais pas vraiment, c'est bien pour ça que je pose la question Petit sourire

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Mar 2 Juin 2009 15:21
Message Re: Une (des) circonstances atténuante(s)
Salut Kro! Petit sourire

Sur les abus je n'en sais rien, mais c'est pour cela que la justice existe, c'est pour cela que dans les cas compliqué on fait appel à des experts, à des témoins, qu'on étudie longuement les affaires!
Nous on ne peux pas trancher sur ce qui est juste ou non en définitive, on ne peux qu'émettre une opinion, dire ce que nous on juge être ou pas une "circonstance atténuante"!

Mais le fait qu'il y ai ou pas des abus ne remet pas en cause l'idée....

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Mar 2 Juin 2009 16:32
Message Re: Une (des) circonstances atténuante(s)
lilu a écrit : 
Salut Kro! Petit sourire

Sur les abus je n'en sais rien, mais c'est pour cela que la justice existe, c'est pour cela que dans les cas compliqué on fait appel à des experts, à des témoins, qu'on étudie longuement les affaires!
Nous on ne peux pas trancher sur ce qui est juste ou non en définitive, on ne peux qu'émettre une opinion, dire ce que nous on juge être ou pas une "circonstance atténuante"!

Mais le fait qu'il y ai ou pas des abus ne remet pas en cause l'idée....


re Lilu

C'est plaisant de lire des réponses qui ne sont pas toutes faites ou qui dévient forcément vers "j'aime pas et pisctout" ou "j'aime etpisctout". Petit sourire

Du coup, continuons la discussion.
Ce que tu dis est une fois de plus absolument juste, d'après moi.
Il ressort par contre que "la Justice" est donc juste. c'est le point de départ. Imaginons que d'entrée de jeu ce constat soit faux par contre... l'idée de "justice à 2 vitesses", comme -on- l'entend si souvent.

Mais comme tu le dis, et comme n'importe qui qui réfléchi deux secondes, il apparaît que "la Justice" sert à quelque chose. Qu'elle évolue par contre aussi, qu'elle est en perpétuel changement.
La Justice engendre des lois et des procédés.
Peut-être qu'avant de parler de circonstance atténuante il serait effectivement bon de parler de "la Justice".
Car ce ne sont que des règles inventés, nécessaire au bon fonctionnement d'une société, et qu'elle n'est pas juste là pour faire jolie, ou comme on l'entend souvent "pour faire chier".

Mais le "zéro défaut" n'existe pas, comme déjà dit ou lu ailleurs, alors j'en reviens encore au même.
La Justice est-elle équitable, ou essaye-t-elle de l'être?
Et de fait, qu'en est-il alors des circonstances atténuantes?

Beaucoup de gens oeuvrent à faire "de bonnes choses" pour la Justice, mais c'est une tâche difficile.
Et je tiens à préciser tout de suite que je pense que la Justice et l'idée qu'elle représente, est une bonne chose à mes yeux. Clin d’œil

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Mar 2 Juin 2009 17:17
Message Re: Une (des) circonstances atténuante(s)
Halala, ce que tu dis me rappel des souvenirs (très agréables) de discussions et réflexions en cours de philo...."le droit est-il juste?"....

Quel casse-tête! Mais quelle question intéressante!!

C'est tellement compliqué que je ne sais pas par quel bout commencer!
Car tu poses la question des conventions (selon les sociétés, mais aussi selon les courants politiques, les individus, car par définition une convention peux changer, puisqu'elle n'est pas absolue), de la morale, du droit, de la perfection : comment une justice crée par l'homme (imparfait),dirigée par des hommes, sur la base de "conventions" (arbitraires),peux se dire Juste et Impartiale?

Je crois qu'un spécialiste du droit répondrait mieux que nous, à vrai dire j'ai l'impression que ce problème est un petit peu trop épineux pour ma conscience! Rougi
Mais je vois ça un peu comme la démocratie....à savoir que c'est à mon avis le moins pire des régimes, mais pas le meilleur (en ce sens qu'il est forcément imparfait)....

La justice est loin d'être parfaite, on le voit tout les jours, mais, tout comme lorsqu'on parle de démocratie, on s'attache à l'utopie, à la théorie, et on essaye de faire tendre la réalité vers se point ultime qu'on se fixe....
La justice "en théorie" est juste, en "réalité" elle essaye de l'être, et je ne vois pas comment on pourrait faire autrement?!

Donc je ne crois pas personnellement que la Justice soit "juste" dans l'absolue, elle l'est lorsqu'elle respecte les conventions, qui elles non plus ne sont pas "justes" ou "injustes"...

Et on en vient à la morale, et au relativisme....Quelle limite mettre au relativisme?
Dans une dictature, la justice s'adapte aux nouvelles conventions, aux nouvelles idées politiques.
Or si être "juste" c'est obéir aux lois (politiques), alors rendre la justice en fonction d'un régime totalitaire c'est être "juste"?
Qui peux dire quelle justice est bonne ou non?
Et là du coup je me contredis...
Pfiou...

Peut-être que cela se partage selon deux opinions "principales" : soit le bon et le mauvais, le juste et l'injuste, sont des valeurs qui existent en dehors de toute perception humaine, soit ce ne sont que des conventions....
Dans le premier cas, ça implique que toutes les "justices" ne sont pas "justes", mais reste à définir ce que serait le "juste" dans l'absolu!
Dans le second, on peux en déduire que chaque justice se "vaux", et que nous ne pouvons pas juger les conventions des autres par exemple....
Ou bien on peux considérer que toutes les conventions morales, éthiques et juridiques ne se valent pas, et que certaines (notamment si elles sont appuyées par des sciences, comme la psychologie ou la biologie) s'approchent plus de ce qui est juste que d'autre (c'est un peu mon opinion d'ailleurs)....

Je schématise un peu trop, mais bon...

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Mar 2 Juin 2009 18:18
Message Re: Une (des) circonstances atténuante(s)
lilu a écrit : 
Car tu poses la question des conventions (selon les sociétés, mais aussi selon les courants politiques, les individus, car par définition une convention peux changer, puisqu'elle n'est pas absolue), de la morale, du droit, de la perfection : comment une justice crée par l'homme (imparfait),dirigée par des hommes, sur la base de "conventions" (arbitraires),peux se dire Juste et Impartiale?

Je crois qu'un spécialiste du droit répondrait mieux que nous, à vrai dire j'ai l'impression que ce problème est un petit peu trop épineux pour ma conscience! Rougi
Mais je vois ça un peu comme la démocratie....à savoir que c'est à mon avis le moins pire des régimes, mais pas le meilleur (en ce sens qu'il est forcément imparfait)....

La justice est loin d'être parfaite, on le voit tout les jours, mais, tout comme lorsqu'on parle de démocratie, on s'attache à l'utopie, à la théorie, et on essaye de faire tendre la réalité vers se point ultime qu'on se fixe....
La justice "en théorie" est juste, en "réalité" elle essaye de l'être, et je ne vois pas comment on pourrait faire autrement?!

Donc je ne crois pas personnellement que la Justice soit "juste" dans l'absolue, elle l'est lorsqu'elle respecte les conventions, qui elles non plus ne sont pas "justes" ou "injustes"...


ah ben pour les cours de philo, je ne saurais te dire... j'ai suivi une voie tertaire et la philo c'était uniquement en terminale je crois, à raison d'une heure par semaine Clin d’œil Du coup, la philo et moi, on ne se connait pas trop Oops, n’a fait une bêtise
De par ma formation, c'était plus une heure à perdre qu'autre chose; peut-être que je me rattrappe maintenant? Gné ?!
en tout cas, ton texte ici présent commence comme une vraie reflexion et se fini en cours de philo, c'est vrai.
Pas vraiment d'avis, mais c'est vrai que la question n'est pas simple.

ton 1er paragraphe, on dirait effectivement une intro d'un devoir de philo, mais au moins ça reprend parfaitement ma question Petit sourire

"On s'attache à l'utopie", il y a donc forcément des laissés-pour-compte.
Ce qui alors nous ramène à la question d'origine, toujours et encore...
(sûr que si j'avais la réponse, j'irais pas vous casser les couilles dans ce topic, on est d'accord Hmmm! ).

La Justice semble donc imparfaite et la question des circonstances atténuantes relativement sensées, ma foi?
C'est une question difficile puisque "La Vérité" n'existe pas. C'est sans doute pour ça qu'en règle général on ne s'en souci pas vraiment: c'est comme ça et puis c'est tout. Yeux au ciel avec le sourire
en même temps que dire d'autre?




lilu a écrit : 
Peut-être que cela se partage selon deux opinions "principales" : soit le bon et le mauvais, le juste et l'injuste, sont des valeurs qui existent en dehors de toute perception humaine, soit ce ne sont que des conventions...


Je penche plus pour l'idée que le Bien et le Mal ne sont que des conventions.
Puisque ce qui est bien ou mal est une simple question de perception, et qu'il fallait bien trancher à un moment ou à un autre. sinon... ben: pas de Justice, pas de circonstances atténuantes, pas de lois, pas d'ordre, pas de peur, l'anarchie et le chaos comme seul maître. Et ça c'est moyen-moins pour établir un système où l'harmonie est certes "utopique", mais néanmoins dans le coeur de (presque) tout le monde.



Du coup, les circonstances atténuantes... ben c'est pas vraiment intéressant comme question, pourrait-on croire... qu'est-ce que ça change de se demander si ou si?
Je sais bien Hihihi!
Ben pour moi en tout cas, ça change pas mal de choses.


en tout cas, j'apprécie ta participation à ce topic Petit sourire

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