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Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
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Sam 19 Sep 2015 20:25
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
zen a écrit : 
Et comment veux tu qu'on sache si une bactérie est consciente ou pas d'être vivante ? Nous ne pouvons pas le savoir mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elle ne l'est pas.

En effet, c’est difficile de répondre à la question. Mais dire que on ne sait pas, donc on va supposer que, au cas où, ça ne peut pas marcher non‑plus.

Empiriquement, une bactérie n’est probablement pas consciente, parce qu’il faut un minimum de rétroaction pour ça, et alors un minimum de complexité. Mais les bactéries, c’est un exemple extrême, quoi que les virus seraient un exemple encore plus extrême (les virus sont encore plus basiques que les bactéries, à un point où c’est difficile de dire s’ils sont vivants ou pas). Moins extrême, la question de la conscience chez les poissons, a été posée, et la réponse semble être que oui, les poissons sont conscients et sentients.

zen a écrit : 
Et si elle ne l'est pas, elle n'est pas pour autant morte.

Bien sûr, elle est vivante. La question est dans l’autre sens : ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant, et non‑pas, ce qui est vivant, est‑il automatiquement conscient.

zen a écrit : 
Nous savons voir si une bactérie est morte ou pas mais nous sommes incapables de savoir si elle est consciente de son état. Une personne qui est dans un état végétatif mais qui vit sans l'aide de machines vit (donc) mais est ce qu'elle est consciente ? Personne ne sait.

Pour le coma, ça dépend du stade. J’en avais parlé avec quelqu’une qui est dans la médecine. Je vais essayer de retrouver ce qu’elle m’en avait dit.

zen a écrit : 
Vivant ne veut donc pas forcément dire conscient.

Oui, mais justement, la question est dans l’autre sens Tire la langue .

zen a écrit : 
Est ce que ton robot conscient peut être considéré comme vivant (puisque c'est là le vrai but de ta question), tout dépend de ce qu'on considère comme être vivant. Si être vivant est forcément être organique, alors ton robot ne peut être vivant (c'est le thème du film "L'homme bicentenaire"). Si être vivant est être conscient alors ton robot est vivant.

Oui, voilà. Le problème est là, c’est que personne actuellement n’a de définition du vivant.

Quand j’ai posé la question, ça ne signifiait pas qu’elle ait une réponse. En fait, je crois même qu’elle n’en a pas pour le moment, rien que parce que personne ne sait correctement définir le vivant (les tentatives de définitions naïves, il y en a eu des dizaines, toutes mauvaises, avec des contre‑exemples immédiats).

Même si la question n’a pas de réponse, c’est quand même intéressant d’être conscient(e)s ( Grand sourire ) de l’existence de cette question. Puis je l’ai posé parce qu’elle me chatouille parfois.

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Jeu 15 Oct 2015 18:29
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Ce mois d’Octobre 2015, sort un numéro hors‑série de La Recherche, sur la conscience : La conscience — ce que nous révèlent les scientifiques (larecherche.fr).

C’est un hors‑série, à ne pas confondre avec les numéros mensuels réguliers. Pour aider à ne pas les confondre chez le marchand de journaux, je signale que le mensuel régulier titre à la une, « Terres en vue ! », intéressant aussi, mais pas la même chose.

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Sam 17 Oct 2015 14:04
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Introuvable chez les marchands de journaux, je l’ai commandé et le reçoit dans 8 jours. Si c’est intéressant, j’en parle ici.

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Dim 25 Oct 2015 07:35
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Si nous voulons parler du vivant et du non-vivant, alors demandons-nous comment on définit la vie ?

Si on la définit par le mouvement, un atome est un objet vivant.

si on la définit par des réactions, des comportements particuliers, l'atome est encore un objet vivant.

En fait, il est plus difficile de dire qu'un atome n'est pas quelque chose de vivant que le contraire, et pourtant personne (à ma connaissance) ne dit qu'un atome est quelque chose de vivant.

Ce ne sont que des critères et des jugements aveugles qui décident de s'arrêter à un niveau de l'échelle pour dire que tel objet que l'on regarde n'est plus une brique constituant d'un autre organisme, mais lui-même à part entière avec sa propre volonté.

Pour moi, il est définitivement acquis que rien ne peut être un organisme vivant séparé avec sa propre volonté, et en même temps, tout est organisme vivant. C'est les deux à la fois, il ne faut pas que je l'oublie.

Le champ de prédilection du conscient est l’avenir, or, pour pouvoir se montrer efficace dans le moment présent tout en regardant vers l'horizon, il ne faut surtout pas qu’il s’embarrasse du passé. Que faire de ce passé, Que faire de cette blessure ? La peau elle-même n’aime pas se souvenir, elle s'oblige à effacer les traces de toutes plaies. Le conscient se « plaît » également à oublier le problème qu'il a résolu et comment fait-il ? Sans doute y a t-il un programme qui s'exécute automatiquement devant la somme de choses à traiter en un temps si court, un programme de service qui trie les éléments selon des critères simples : « cette information n'est pas capitale, allez hop ! Direction inconscient ! », ou encore : « cet événement m'apporte une gène ou une douleur et je ne peux ou ne sais la régler maintenant, allez hop ! ». Combien d'informations retient-il, ce bon conscient ? Sur mille petits objets observés, combien va t-il en conserver près de lui ? Très peu je pense… Le conscient est un tout petit radeau flottant à la surface de l'océan de l'inconscient, mais parfois une vague vient le submerger, déposant dans son passage quelques affaires écartées par le petit programme servile et l'agitation apparaît sur le petit esquif. A son bord, le ou les embarqués ne chercheront qu'une seule chose : rejeter le plus vite possible à la mer ce que l'océan leur a rapporté.

Le conscient se protège donc de tout ce qui a été vécu, Il résiste lorsqu'on le contraint à y toucher, à se remémorer. Cela contrarie ses intentions tournées entièrement vers le lendemain. Il ne veut pas se construire par rapport à des événements passés (bien qu'il ose le prétendre parfois) mais s'il veut être différent, c'est pour ne pas se trouver dans la même impasse les jours qui viennent. Il ne veut pas être meilleur qu'hier, plus gentil, plus patient, plus tolérant, etc, non, il veut être meilleur ou pire que ce qu'il fut parce qu'il veut que demain soit meilleur qu'hier.

Ce qui vient du passé, ses souvenirs, sont une douleur, parce qu'il est plus aisé pour lui de garder « en vie » les expériences douloureuses que les bons moments. Or, l’inconscient lui, ne « souhaite » s’exprimer toujours qu'à partir du passé. Pourquoi toujours ? Et bien parce que l’inconscient est dans une relation au temps et à la causalité qui est l'opposé de la relation au temps du conscient. Paradoxalement, nous sommes persuadés que notre raison est là pour travailler à la création des liens, qu'elle érige des ponts entre une cause et un effet, entre « j’ai fait ceci il en résulte cela » ou « je veux ceci, et pour l’obtenir, il faut que je fasse cela ». Nous sommes assurés que c'est bien ainsi que cela fonctionne, or, ce n’est pas vrai, notre conscient n'est pas et n'aime pas être rationnel. Celui qui est le plus en rapport avec la causalité et qui est en mesure, d'entretenir les rouages, les liens mécaniques entre une expérience et les faits qui l'ont produite, comme les faits qui en ont résulté, celui qui demeure vibrant dans la permanence d'un souvenir nécessaire à tout ce qui est relatif à l'acte de survivre, et qui voudrait faire intervenir ou intégrer toute sorte d'éléments du passé pour assurer une meilleure compréhension du présent, c’est bien l’inconscient.

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Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Une heure de France Culture sur les singularités de la conscience et les écueils rencontrés en l’abordant. Ça prend le contrepied de la définition simple citée dans le premier message. C’est plus philosophique que scientifique.

La conscience a‑t‑elle une origine — France Culture
Avec Michel Bitbol.

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Lun 30 Jan 2017 21:13
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Michel Bitbol, qui parle dans l’émission de France Culture dans le précédent message, est le sujet d’une interview écrite sur le site du CNRS. Les questions portent surtout sur la conscience, encore : Aux sources de la conscience (cnrs.fr), 2014.

Le sujet partait avec une hypothèse qui est donc fausse, que la conscience est plus simple à définir que la vie.

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Mar 31 Jan 2017 08:55
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Hibou a écrit : 

Le sujet partait avec une hypothèse qui est donc fausse, que la conscience est plus simple à définir que la vie.

Bonjour, peux-tu préciser ta pensée s'il te plaît ?

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Mar 31 Jan 2017 17:45
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Séraphinos, je repasserai plus tard pour répondre à ta question.

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Mar 31 Jan 2017 17:46
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Dans cet autre vidéo, un lien est fait entre la conscience et le vivant. Vers 00:18:00 environ (je n’ai pas noté précisément), est dit que la phénoménologie de la conscience fait beaucoup penser à celle du vivant. Plus tard encore après, est dit que la conscience est une nécessité du vivant dès qu’il dépasse un certain seuil de complexité. Mais il ne faut pas pour autant en conclure que la conscience émane du vivant, parce qu’il est aussi dit dans le dernière quart environ, que la conscience pourrait être une chose fondamentale qu’il serait paradoxal de définir. C’est une hypothèse aussi avancée dans le numéro de Pour La Science sur la conscience, dont j’avais parlé pendant l’été 2016.

Les origines de la conscience et de la pensée — LabOrigins — 2016

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Mar 31 Jan 2017 17:52
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Oui, la conscience engendre la perception comme elle engendre la matière. Ainsi tout est vivant pour moi.

Ce n'est pas le cerveau qui "fabrique" la conscience, mais la conscience qui "fabrique" le cerveau. Oops, n’a fait une bêtise

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