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Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
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Jeu 6 Aoû 2015 22:49
Message Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
La définition du vivant a toujours, et est encore, une colle, un défit jamais relevé.

La définition de la conscience est au contraire étonnamment simple : Conscience (cnrtl.fr).

CNRTL a écrit : 
Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d’avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d’être présent à lui-même;


Par contraste, la définition du vivant, personne n’a jamais sut en donner une, et nous n’en avons qu’une définition qui se réfère à elle‑même, c’est à dire pas de définition : Vivant (cnrtl.fr).

CNRTL a écrit : 
Qui vit, qui est en vie; dont les fonctions de la vie se manifestent de manière perceptible.


Ce qui est vivant, ben c’est ce qui est vivant … « bravo l’artiste ».

La conscience se définit facilement, le vivant est tellement mystérieux qu’on en a pas de définition, et étrangement, la conscience est une capacité de certains êtres vivants qui nous les fait trouver plus intéressants que les autres (quoique certaines gens s’en moquent, et les tuent sans état d’âmes … n’ayant conscience que d’eux/elles‑même, mais pas d’autrui, encore plus si cet autrui est d’une autre espèce).

D’où une autre question : si la conscience est le propre de certains êtres vivants, dans l’autre sens, la conscience implique‑t‑elle le vivant ? Une chose / un être conscient(e), est‑elle toujours une chose / un être vivant(e) ?

Je trouve cette question très importante, pour des raisons que je donnerai pas.

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Hibou57

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Ven 7 Aoû 2015 00:38
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Hibou a écrit : 
[…]
La conscience se définit facilement, le vivant est tellement mystérieux qu’on en a pas de définition, et étrangement, la conscience est une capacité de certains êtres vivants qui nous les fait trouver plus intéressants que les autres […]

Quoique le langage est peut‑être une condition supplémentaire.

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Ven 7 Aoû 2015 16:37
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Une précision …

Le mot « conscience », a au moins deux sens. Il y a la conscience morale et la conscience psychologique. Dans le sujet, il faut la comprendre au sens de la conscience psychologique, la conscience de soi.

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Ven 7 Aoû 2015 19:30
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Autre question : Si un être conscient est considéré comme vivant, un être inconscient (dans le coma par ex) est il considéré comme mort ?

Hibou a écrit : 
Je trouve cette question très importante, pour des raisons que je donnerai pas.

Ta suite ne serait elle pas quelque chose du genre "si un robot a conscience de son existence, qu'il réfléchi, est ce qu'on peut le considérer comme vivant ?" ?
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Ven 7 Aoû 2015 20:33
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
zen a écrit : 
Autre question : Si un être conscient est considéré comme vivant, un être inconscient (dans le coma par ex) est il considéré comme mort ?

Tu me fais penser qu’il faut que j’ouvre un autre sujet. J’en ai déjà un en retard que j’avais promis pour hier.

Concernant le coma, je ne crois pas. Je dirais que ce serait plutôt l’impossibilité du retour à la conscience, et en avoir la certitude (de cette impossibilité), est une question délicate. En notant, si j’ai bien compris, que dans certains comas, on est conscient(e), on rêve (quand on rêve, on est conscient‑e).

zen a écrit : 
Ta suite ne serait elle pas quelque chose du genre "si un robot a conscience de son existence, qu'il réfléchi, est ce qu'on peut le considérer comme vivant ?" ?

Oui, tu as tout deviné Tire la langue .

Il y a aussi une potentielle implication théologique, même si ce n’est pas à ça que je pensais en ouvrant le sujet.

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Mer 16 Sep 2015 10:28
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Hibou a écrit : 
si la conscience est le propre de certains êtres vivants, dans l’autre sens, la conscience implique‑t‑elle le vivant ? Une chose / un être conscient(e), est‑elle toujours une chose / un être vivant(e) ?


Tous les êtres vivants sont selon moi "conscients". La conscience chez une bactérie n'embarque pas le même nombre d'informations qu'une conscience humaine, mais ces deux consciences sont similaires. La bactérie ne saura pas qu'elle est une bactérie, ne fera pas de projections pour le lendemain, mais sa conscience est tout de même active tout au long de sa vie, ce qui lui permet également de prendre des décisions même si ces décisions ne sont basées que sur un ensemble d'informations extrêmement restreint en comparaisons à l'ensemble des informations qui peuvent motiver nos actes.

Mais la vie n'est pas forcément nécessaire à ce que la conscience perçoive des informations. Il y a le cas par exemple de personnes ayant vécu des états de mort imminente, où techniquement leur corps était "mort" (on ne peut plus vraiment parler de "vivant" lorsque l'unique façon de "ramener" la personne est de la réanimer) mais où leur conscience s'est détachée de leur corps.

Nous avons tendance à associer le fait d'être vivant avec celui d'exister, et je pense qu'il y a une différence fondamentale : on peut exister sans forcément être "vivant", sans forcément exister au sein d'un corps biologique. De ce fait, je pense même qu'une particule élémentaire, un atome, est à son niveau "conscient" aussi, même si cette conscience est "mécanique", et qu'en fin de compte on ne peut pas parler de vivant à ce niveau là non plus, mais une particule ne prend-elle pas des "décision" en fonction des informations que sa "conscience" perçoit ? Comment un électron se retrouve attiré vers une source magnétique, est-ce la source magnétique qui dégage une force attractive, ou bien est-ce sa "conscience d'électron" qui le dirige vers elle ?

La science considère que ce sont les forces qui provoquent les interactions, mais si la force n'était pas la cause première ? Selon moi, il existe une dimension immatérielle qui est la cause première de tout ce qui existe, et à partir de laquelle on peut expliquer le déroulement de tous les autres phénomènes, y compris au sein de nous-mêmes en tant qu'êtres humains.

Voila ma réponse à tes questionnements =)
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Ven 18 Sep 2015 14:39
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
KiLVaiDeN a écrit : 
Tous les êtres vivants sont selon moi "conscients". La conscience chez une bactérie n'embarque pas le même nombre d'informations qu'une conscience humaine, mais ces deux consciences sont similaires. La bactérie ne saura pas qu'elle est une bactérie, […]

Une bactérie est‑elle selon toi, consciente ou non‑consciente ? Tu me semble te contredire. En tous les cas, si une bactérie ne sait pas qui elle est, je suis assez certain qu’on ne peut pas la dire consciente.

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Ven 18 Sep 2015 17:43
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Conscience ne veut pas dire intelligence.
Pour savoir qu'on est tel ou tel être, il faut avoir une intelligence qui permet de donner un nom aux choses et qui permet aussi de se poser la question (existentielle) qui est "suis je ou ne suis je pas ? Telle est la question !" Hihihi! . Ne pas être capable de se poser ce genre de question ne veut pas dire qu'on n'est pas conscient.
Un chien ne sait pas qu'il est un chien. Il est, un point c'est tout. Il vit, il sait qu'il sent et ressent les choses autour de lui, il réfléchit (mais bon, ça, même un miroir sait le faire et il n'est pas vivant ! Hihihi! Fait l’innocent(e) Fuit en courant ) mais je pense qu'il se fiche pas mal de savoir ce qu'il est.
Un chien qui n'a que 3 pattes ne se considère pas comme handicapé. Il va vivre différemment des autres (à cause de son handicap) tout en faisant en sorte de faire comme les autres et ne va pas profiter de son handicap. Il est comme ça, c'est tout et il se fiche pas mal qu'on lui mette une étiquette "handicapé" sur le dos.
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Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
zen a écrit : 
Conscience ne veut pas dire intelligence.
Pour savoir qu'on est tel ou tel être, il faut avoir une intelligence qui permet de donner un nom aux choses et qui permet aussi de se poser la question (existentielle) qui est "suis je ou ne suis je pas ? Telle est la question !" Hihihi! . Ne pas être capable de se poser ce genre de question ne veut pas dire qu'on n'est pas conscient.
[…]

Non, pas besoin. Mais si une chose ne sais pas qu’elle existe, elle ne peut pas être consciente. Parce que connaitre sa propre existence, c’est la définition de la conscience (la conscience au sens de la psychologie, en excluant la morale).

Conscience (cnrtl.fr)

CNRTL a écrit : 
Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d’avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d’être présent à lui-même;

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Sam 19 Sep 2015 19:46
Message Re: Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?
Et comment veux tu qu'on sache si une bactérie est consciente ou pas d'être vivante ? Nous ne pouvons pas le savoir mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elle ne l'est pas. Et si elle ne l'est pas, elle n'est pas pour autant morte.
Nous savons voir si une bactérie est morte ou pas mais nous sommes incapables de savoir si elle est consciente de son état. Une personne qui est dans un état végétatif mais qui vit sans l'aide de machines vit (donc) mais est ce qu'elle est consciente ? Personne ne sait.
Vivant ne veut donc pas forcément dire conscient.
Est ce que ton robot conscient peut être considéré comme vivant (puisque c'est là le vrai but de ta question), tout dépend de ce qu'on considère comme être vivant. Si être vivant est forcément être organique, alors ton robot ne peut être vivant (c'est le thème du film "L'homme bicentenaire"). Si être vivant est être conscient alors ton robot est vivant.
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