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Comment définir et interpréter la nature de la musique ?
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Lun 2 Jan 2012 12:01
Message Comment définir et interpréter la nature de la musique ?
Mise à jour : L’ancien titre du sujet était « Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D », mais par la suite, il a dérivé sur une discussion de ce qui caractérise la musique dans un sens plus large.

D’abord le document que je viens de lire, ensuite mon commentaire. Je reste ambivalent sur la pertinence de la théorie, l’auteur lui même dit ne pas l’avoir complété et être passé à une autre, mais ça reste intéressant.

Le papier : 2D/3D Theory of Music (PDF), Philip Dorrell, 2004 — 2005.

Je précise que je ne suis pas sûr d’avoir tout compris, et que j’ai peut‑être mal discerné les points importants et les moins importants, et que j’ai peut‑être focalisé sur des détails.

En gros, et ce dont je suis sûr, il travaille sur une explication cognitive de la perception de la musique, c’est à dire une interprétation de la musique qui n’a rien d’arbitraire, contrairement aux styles et aux modes (la mode, pas la musique modale). Il parle de sa perception.

Pour parler de la perception de la musique, il faut rentrer dans le monde des organes des sens et de la cognition. La nature humaine à ses propres caractéristiques en cela, et elles ne doivent rien à la musique, car nous étions ce que nous étions avant que n’existe la musique. Il faut donc expliquer la perception de la musique dans les termes de la perception au sens général, sans inventer une perception naturelle de la musique, qui n’existe pas.

Là où ça coince déjà un peu ou alors je n’ai pas compris, c’est quand il fait un parallèle entre la perception visuelle de la 3D et un monde harmonique qui serait en réalité 3D aussi, et qui serait perçu comme une projection 2D, de la même manière que l’on perçois le monde 3D qui nous entoure, à travers sa projection 2D : perspective et variation des dimensions perçues selon le point de vue, puis re‑interprétation de cette image 2D en 3D, ce qui est une capacité cognitive naturelle chez les humains.

Il ne me semble pas clair quand il s’agit d’expliquer pourquoi cette capacité dédiée à la vision, serait mise en œuvre dans la perception et l’interprétation des harmoniques, ou qu’il en existerait un équivalent pour la perception des harmoniques.

En parlant d’harmoniques justement, il dit que sa théorie explique l’importance des intervalles harmoniques. Et là aussi, je trouve qu’il y a un couac. Si il fait une interprétation cognitive de la musique, alors il se trompe de piste au sujet des harmoniques : nous somme sensibles aux harmoniques, parce que la plupart des objets dans la nature, vibrent en générant une ou plusieurs fréquences fondamentales qui sont accompagnées d’harmoniques. Discerner ces harmoniques et les associer automatiquement à leur fondamentale respective, permet de regrouper ensemble les multiples oscillations sonores que l’on entend, et de les associer à l’objet unique qui les émets. C’est ce qui nous permet, quand on entend un objet générant des harmoniques, d’entendre un seul objet avec un son complexe, plutôt que d’entendre un ensemble complexe de sons différents (bon, c’est une simplification, je sais, car un son peut être complexe en lui‑même). Entendre les harmoniques séparément, serait un vrai chaos, on ne comprendrait rien à ce que l’on entend, et ce serait un brouhaha permanent où rien ne serait discernable.

S’il cherche une explication cognitive à la perception et à l’importance des harmoniques, elle me semble plutôt là.

Et ça devient encore plus suspect, quand comme il le reconnait lui‑même, l’un des défaut de sa théorie, est qu’elle dépend de l’échelle tempérée. Le couac ici, c’est que l’échelle tempérée n’a rien de naturelle.

À lire pour vous faire une idée tout de même. Il y a un peu de math, et j’ai beaucoup oublié sur les matrices, alors qu’il en parle un peu.

Même si ce n’est pas tout à fait clair, c’est toujours plaisant de voir des gens s’intéresser à ça et en faire un sujet de recherche.

Ah oui, pour finir. Le lien donné au dessus est marqué comme étant un Chapitre 7. Il doit donc y avoir d’autres parties quelques parts.

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Lun 2 Jan 2012 12:29
Message Re: Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D
Hibou a écrit : 
Ah oui, pour finir. Le lien donné au dessus est marqué comme étant un Chapitre 7. Il doit donc y avoir d’autres parties quelques parts.


Voilà, c’est là : What is Music? Page de téléchargement.

J’avais eu le lien vers ce chapitre 7 via un autre site, alors je n’avais pas vu cette page tout de suite.

Ce sont les chapitres de son livre, qui sont téléchargeables au format PDF, individuellement. Pour usage personnelle seulement, ce qui en clair signifie redistribution interdite.

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Lun 2 Jan 2012 12:56
Message Re: Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D
Hibou a écrit : 
...nous étions ce que nous étions avant que n’existe la musique.


Je suis désolé, j'ai pas encore lu l'article, ni le commentaire, mais j'ai buté sur cette remarque. En est tu si sûr ?
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Lun 2 Jan 2012 13:30
Message Re: Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D
Oops, j’ai mis le doigt dans un engrenage qui va me prendre toute la main, avec cette phrase.

Tu va d’abord me demander de définir la musique et surtout la musicalité ? Oops, n’a fait une bêtise Ben c’est grillé, parce que j’ai pas envie là tout de suite, vu que je n’en ai pas d’idée claire encore. Hihihi!

Il y avait bien le chant des oiseaux, mais ce ne sont pas toujours des chants musicaux. Il y a bien l’intonation de la voix, mais je ne sais pas qui est venu en premier de la parole savamment articulée ou de la musique. Puis last but not least, je ne vois pas d’explication darwiniste au maintient de sens aidant à la perception de la musique dans le monde primaire d’où nous venons (et qui l’est encore assez, primaire). Au moins pour cette dernière raison, je crois plutôt à la réutilisation de choses qui n’étaient pas initialement « prévues » pour ça.

P.S. L’article, ne te sent pas obligé de le lire, il n’est pas incontournable, il était surtout une occasion d’aborder le sujet.

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Lun 2 Jan 2012 13:40
Message Re: Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D
Hahaha!

mais non je te demanderai pas de faire une chose que je ne saurai faire moi même, je voulais juste pointer ceci du doigt.

Le fait est que la musique est plus "universelle" que les mots, et qu'il est plus facile de décrire une emotion avec de la musique qu'avec des mots, enfin c'est ce que je crois. La musique n'est pas raisonnable (hum).

bon j'arrête là avant de devenir border line.
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Mar 3 Jan 2012 09:37
Message Re: Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D
Nucua a écrit : 
mais non je te demanderai pas de faire une chose que je ne saurai faire moi même

Il a essayé de répondre à cette question lui‑même : The Question "What is Music?" (and its many answers ...)

Je ne l’ai pas encore lu.

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Ven 6 Jan 2012 05:03
Message Re: Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D
Il peut être intéressant de savoir si la perception de la musique est une chose spécifiquement humaine ou si elle est partagée par d’autres formes de vie sur Terre. Et à ce sujet, il y a eu un topic qui pourrait donner une piste : Des oiseaux qui dansent en rythme. Dans une mesure au moins, cette perception n’est pas exclusivement humaine. Mais si des animaux peuvent être sensibles et répondre aux rythmes, le sont‑ils aux mélodies ? Quelqu’un connait des expériences qui en disent quelque chose ?

Ça lève aussi une autre question : la musique est‑elle avant tout mélodique ou rythmique ? Il existe des musiques qui ne sont que rythmiques et jouées sur une seule percussion, comme l’auteur du site en parle. Je crois qu’on peut imaginer, même si elle paraitrait étrange, une musique sans rythme, qui ne serait que mélodique. Mais rythme et mélodie sont deux phénomènes différents… ou pas ?

Les deux sont‑ils deux expressions différentes d’un même phénomène ou sont‑ils deux phénomènes différents ? Et la question associée : faut‑il étudier la perception des deux séparément ou pas ? Peut‑on appliquer les conclusions faites avec l’une sur l’autre ?

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Ven 6 Jan 2012 11:20
Message Re: Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D
Hibou a écrit : 
Mais rythme et mélodie sont deux phénomènes différents… ou pas ?

C'est peut être la mélodie qui se cale sur un rythme.


La musique classique (surtout Mozart parait-il) aide à faire pousser les plantes plus rapidement et plus solidement.

Je pense que c'est une question de fréquence électrique. (Je ne pense pas que le mot "fréquence" soit le plus adapté mais on va faire comme si....)
Les animaux, végétaux et minéraux dégagent tous une espèce d'aura électrique qui contient une certaine fréquence.
Je pense que la musique dégage aussi une certain fréquence, un certain rythme qui va faire "vibrer" celle d'un autre animal, végétal (minéral ?)

D'ailleurs grâce à ce principe là on peut soigner un être humain, un animal de compagnie, charger en énergie de l'eau, etc.

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Ven 6 Jan 2012 11:39
Message Re: Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D
Rythme et mélodie...

Je vais certainement dire quelquechose de trés stupide mais je crois que les deux sont indissociables l'un de l'autre, ils ne forment qu'une seule entité.

Une mélodie c'est une suite de notes le rythme lui est lié au temps, si le temps se fige par exemple, il n'y a pas de mélodie possible puisqu'il n'y a plus de rythme.

En fait dés lors qu'un rythme est mit en son il s'agit d'une mélodie (une suite de note) parce que quelquesoit le son, il fait partie d'une octave et est donc une note. Une histoire de fréquence comme dit Akito.

Je connaissais quelqu'un qui avait l'oreille dite "absolue". Même quand elle entendait un crayon tomber, elle pouvait dire quelle était la place du son produit par rapport à l'octave. D'aprés elle c'était un vrai calvaire.
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Ven 6 Jan 2012 12:11
Message Re: Une théorie interprétant la musique comme des projections 3D/2D
Akito a écrit : 
Hibou a écrit : 
Mais rythme et mélodie sont deux phénomènes différents… ou pas ?

C'est peut être la mélodie qui se cale sur un rythme.

Un rythme en harmonie avec la mélodie ? Pourtant une mélodie peut être jouée avec des figures rythmiques différentes qui vont au delà de la seule variation du tempo, je crois, mais je me trompe peut‑être.


Akito a écrit : 
La musique classique (surtout Mozart parait-il) aide à faire pousser les plantes plus rapidement et plus solidement.

C’est chouette que tu ramène ce phénomène, je l’avais oublié. En fait je ne sais pas si j’y crois ou pas. Tu as lu des choses à ce sujet ou c’était dans des reportage vidéos ?

Tu me fais penser que je devrais changer le titre de ce sujet, pour le rendre plus général.

Akito a écrit : 
Je pense que c'est une question de fréquence électrique. (Je ne pense pas que le mot "fréquence" soit le plus adapté mais on va faire comme si....)
Les animaux, végétaux et minéraux dégagent tous une espèce d'aura électrique qui contient une certaine fréquence.

Je ne connais pas ces phénomènes. Enfin, si, je les connais, mais je ne les connais qu’en temps que concept mystiques.

Akito a écrit : 
Je pense que la musique dégage aussi une certain fréquence, un certain rythme qui va faire "vibrer" celle d'un autre animal, végétal (minéral ?)

C’est sûr, un phénomène vibratoire a souvent des effets physique, qui peuvent accessoirement être utiles, comme avec les calculs rénaux qui sont désintégrés par des ultrasons. Mais la musique n’est pas une vibration continue, elle est une vibration changeant sans‑cesse, de manière mi‑aléatoire‑mi‑prédictive. La manière dont ces vibrations varient, doit être assez importante aussi, au moins autant que la vibration elle‑même (ou pas ? Hihihi! ).

Akito a écrit : 
D'ailleurs grâce à ce principe là on peut soigner un être humain, un animal de compagnie, charger en énergie de l'eau, etc.

Énergie thermique ? Électrique ?

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