Hello!

Inspiré(e) de prendre part à la discussion ? Ou de poser une question ou demander de l’aide ?

Alors bienvenues dans les grands sujets des forums de La Bulle : m’inscrire.

Cette partie du forum n’est pas compatible avec les bloqueurs publicitaires

Félicitations à vous, de préférer les accès payants plutôt que la gratuité par la publicité, c’est honnorable et cohérent de votre part. Malheureusement, l’accès payant par micropaiement (qui serait d’environ 1 cent pour 20 pages consultées) n’est pour l’instant pas encore mis en place, et l’accès gratuit sans publicité, est réservé aux membres actif(ve)s du forum. En attendant, si vous souhaitez poursuivre votre visite chez nous, vous pouvez ajouter le site à votre liste blanche, ou encore mieux, désactiver le bloqueur partout. Pour ajouter le site à votre liste blanche, pour Firefox (similaire pour les autres navigateurs), rendez‑vous en bas à gauche de la fenêtre de votre navigateur, et cliquez sur le menu comme dans l’exemple de l’image ci‑dessous, puis rechargez la page, en appuyant sur F5.

La création de monnaie par la dette, ça signifie …
Auteur Message
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 16277
Lun 19 Déc 2011 12:33
Message La création de monnaie par la dette, ça signifie …
La création de monnaie par la dette, ça signifie que la valeur de la monnaie est garantie par … l’endettement !  J’y crois pas

Ou encore que la valeur de la monnaie est garantie par la précarité ou le risque.

C’est une vision simpliste et naïve ou c’est bien ça ?

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Bavard impénitent
Bavard impénitent
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Garçon
  • Age : 58
  • Localisation : Lyon
  • Messages : 554
Dim 7 Juil 2013 08:53
Message Re: La création de monnaie par la dette, ça signifie …
j'aurai tendance à dire que l'un n'est pas séparé de l'autre, c'est l'argent dette.

j'aime bien cette petite vidéo qui explique dans les grandes lignes le fonctionnement de la dette. elle est très facile a comprendre.



En fait, il faut distinguer la monnaie "centrale" de la monnaie "scripturale" pour une même devise. Enrhumé(e)
Profil
Débateur
Débateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Garçon
  • Messages : 1159
Ven 19 Juil 2013 12:28
Message Re: La création de monnaie par la dette, ça signifie …
Ben moi je vais être encore plus naïf et manichéen Hmmm!

Création de l'argent par la dette, ça veut dire (dans la "structure" actuelle) qu'on finance la consommation par l'offre au lieu de le faire par la demande. Ce qui quelque part veut dire qu'on finance le gâchis et qu'on ne donne des moyens d'action qu'à une proportion infiniment restreinte de la population.

En gros on tape d'abord et on réfléchit après.

Si j'ai bien compris depuis quelques années on assiste à une explosion des emprunts et dans le même temps à une explosion de la bourse, puisque (je sais plus où j'ai lu ça) il y a des taux d'inflation à deux chiffres sur les marchés boursiers. Finalement on injecte des sommes de plus en plus énormes dans l'économie pour produire des quantités de plus en plus énormes de produits (ce qui est logique vu l'augmentation de la population à pouvoir d'achat, mais pas que parce que les quantités d'invendus explosent elles aussi). Ensuite par le coût du capital et les dividendes versés les mêmes qui ont injecté ces masses monétaires les récupèrent, ce qui fait grimper le prix des actions d'une part parce ça augmente l'attractivité des sociétés qui en versent et d'autre part parce que les intervenants sur les marchés boursiers savent que l'argent des emprunts finit forcément dans la poche de ces mêmes intervenants.

Tout ça grâce à de l'argent qui n'existe même pas. Enfin je veux dire que l'argent ça n'existe pas de toute façon, mais que là c'est des sommes qui n'étaient inscrites nulle part avant de faire le prêt.

Euh je sais pas si je suis bien clair... Hahaha!
Profil
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 16277
Ven 19 Juil 2013 17:31
Message Re: La création de monnaie par la dette, ça signifie …
Nucua a écrit : 
Euh je sais pas si je suis bien clair... Hahaha!

Ben, ce que je n’ai pas compris, c’est ce que je cite en dessous Gêné(e)

Nucua a écrit : 
Création de l'argent par la dette, ça veut dire (dans la "structure" actuelle) qu'on finance la consommation par l'offre au lieu de le faire par la demande. Ce qui quelque part veut dire qu'on finance le gâchis et qu'on ne donne des moyens d'action qu'à une proportion infiniment restreinte de la population.

L’offre qui finance la consommation, je le comprend comme le producteur qui finance la consommation de l’acheteur, et ça me parait étrange. C’est ce que tu voulais dire ou j’ai tout compris de travers ?

Nucua a écrit : 
En gros on tape d'abord et on réfléchit après.

Ou on agit sans même jamais réfléchir, même pas après.

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Débateur
Débateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Garçon
  • Messages : 1159
Mar 23 Juil 2013 12:11
Message Re: La création de monnaie par la dette, ça signifie …
Oops, n’a fait une bêtise

Alors en fait non c'est tout simple, ce que je voulais dire c'est que globalement on produit avant et on vend après.

La production, donc l'offre, doit donc être financée soit par fonds propres soit par emprunt.

On finance l'offre.

Mais au niveau de la demande, sur sept milliards d'habitants combien n'ont qu'à peine de quoi survivre ? Je sais pas mais ça doit pas être fameux. De toute façon comme on le sait tous c'est donnant-donnant dans ce monde , même si il y a un peu d'aide sociale quand même.

bref, on ne finance pas la demande.

La demande se finance par l'offre.

Dans un système parfait, le système se régule de lui-même, mais le fait est que les perspectives de production sont basés sur des prévisions et des statistiques et comme on est pas devin les outils existants ne sont pas forcément fiables.

La marge d'erreur ce sont les invendus, connaît-on seulement le taux d'invendus mondial ? Son impact écologique ? Quel marge d'erreur peut-on décemment se permettre quand cela concerne des milliards d'individus ?

Bon ben bien sûr, produire ça coûte de l'argent alors ce n'est pas le je-m'en-foutisme total. Il n'en reste pas moins qu'on produit avant et qu'après il faut vendre à tout prix avec des conséquences un peu préoccupantes. Si on avait dit aux anciens : "voilà on va vous vendre des voitures, mais pour ce faire on va être obligé de construire des routes partout, de tartiner à cette fin tout le pays de bitume et d'extraire plein de pétrole du sol ce qui va causer moult catastrophes écologiques ainsi que polluer l'air que l'on respire par le simple fait de les utiliser, etc..., etc...", pas sûr qu'il auraient sauté dessus.

Ca c'est sur le quantitatif.

Sur le qualitatif, il en résulte que ce sont les producteurs qui décident unilatéralement de ce qui sera à vendre ou pas. De fait, ils décident de nos besoins à notre place. "tiens ! je te file un flacon de bain douche pour te laver, ça dure quinze fois moins longtemps qu'un pain de savon classique, c'est trois fois plus cher, c'est bourré de produits chimiques et on est complétement dans le flou sur les possibles retombées écologiques... Mais je te jure que t'en as absolument besoin !"

L'ordre naturel c'est besoins-ressources, il y a des besoins et des ressources pour les combler. "J'ai faim je vais aller me cueillir quelques fruits ou chasser un lapin pour remédier à la chose"

Mais là c'est ressources>offre>besoin. "mettez moi quinze de tonne de viande et quinze tonne de légumes, j'arriverai bien à les vendre ou sinon même si je n'en vends que la moitié je rentrerai quand même dans mes frais alors c'est bon"

Bien sûr je suis bien conscient que tout cela doit être fortement mitigé. Mais ça n'en reste pas moins que l'offre est un concept humain déconnecté quelquepart de la réalité alors que la demande est réèllement l'expression de nos besoins.
Profil
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 16277
Mar 23 Juil 2013 15:54
Message Re: La création de monnaie par la dette, ça signifie …
Nucua a écrit : 
Alors en fait non c'est tout simple, ce que je voulais dire c'est que globalement on produit avant et on vend après.

La production, donc l'offre, doit donc être financée soit par fonds propres soit par emprunt.

On finance l'offre.

Mais au niveau de la demande, sur sept milliards d'habitants combien n'ont qu'à peine de quoi survivre ? Je sais pas mais ça doit pas être fameux. De toute façon comme on le sait tous c'est donnant-donnant dans ce monde , même si il y a un peu d'aide sociale quand même.

bref, on ne finance pas la demande.

La demande se finance par l'offre.

Dans un système parfait, le système se régule de lui-même, mais le fait est que les perspectives de production sont basés sur des prévisions et des statistiques et comme on est pas devin les outils existants ne sont pas forcément fiables.

La marge d'erreur ce sont les invendus, […]

Merci, je comprend mieux maintenant.

Je ne comprenais, parce que je pensais à un cycle, offre ↔ demande ↔ offre ↔ demande … et je ne voyais pas comment on peut dire que dans une dépendance cyclique, un élément est plus dépendant que les autres.

En fait, ce que tu veux dire, c’est que le cycle n’est pas homogène et que s’il ne l’est pas, c’est parce qu’il y une décision extérieure qui considère qu’un élément est au centre alors qu’il n’y a pas de centre dans un graphe cyclique ?

(je lis la suite maintenant)

Nucua a écrit : 
Mais là c'est ressources>offre>besoin. "mettez moi quinze de tonne de viande et quinze tonne de légumes, j'arriverai bien à les vendre ou sinon même si je n'en vends que la moitié je rentrerai quand même dans mes frais alors c'est bon"

Des réserves ont été faites tôt, elles étaient plus souvent déficientes que excédentaires, mais c’était la même idée quand‑même.

Je ne vois pas que c’est de faire des réserves le problème; c’est de spéculer dessus, et que la spéculation ne spécule pas sur la demande, mais sur la revente, qui n’est d’ailleurs pas nécessairement une vente pour une demande ou une demande statistiquement prévue (ça ce n’est qu’à la fin d’une trop longue chaîne).

Puis la distribution ne peut pas fonctionner au compte goutte, ce serait un trop gros gâchis, économique et écologique.

Nucua a écrit : 
Bien sûr je suis bien conscient que tout cela doit être fortement mitigé. Mais ça n'en reste pas moins que l'offre est un concept humain déconnecté quelquepart de la réalité alors que la demande est réèllement l'expression de nos besoins.

Et l’offre est réellement ce qui y répond. J’étais d’accord avec la première partie, mais là j’ai l’impression que tu accuse des choses qui ne sont pas responsables. Peut‑être que tu généralise trop une suspicion, celle de la première partie.

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Bavard impénitent
Bavard impénitent
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Garçon
  • Age : 58
  • Localisation : Lyon
  • Messages : 554
Mar 23 Juil 2013 19:27
Message Re: La création de monnaie par la dette, ça signifie …
selon mes maigres connaissances:

La création monétaire est motivée pour être en rapport avec les richesses de la croissance (multiplication de l’équipement public, inventions, nouveaux produits sur le marché). Je crois que l’on peut considérer qu’elle se crée en fonction de l’offre comme nous l’explique « Nucua ».
Il faut garder à l’esprit que la création monétaire doit rester équilibrée pour éviter l’inflation ou la déflation. S’te plait, j’t’en supplie…

Le gros malaise est que l'état finance en empruntant aux banques privées avec intérêts tout en sachant que la croissance de l’état n’est pas limitée !! et qu'il faudra toujours injecter de la monnaie dans le système. Donc l’emprunt va toujours grossir et grossir encore, jusqu'à handicaper finalement le fonctionnement de toute l’économie en créant des déficits.
Profil
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 16277
Mar 23 Juil 2013 20:05
Message Re: La création de monnaie par la dette, ça signifie …
Youplaa a écrit : 
Le gros malaise est que l'état finance en empruntant aux banques privées avec intérêts tout en sachant que la croissance de l’état n’est pas limitée !! […]

C’est une erreur et tu voulais dire « n’est pas illimitée » ou tu voulais vraiment dire « n’est pas limitée » ?

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Bavard impénitent
Bavard impénitent
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Garçon
  • Age : 58
  • Localisation : Lyon
  • Messages : 554
Mar 23 Juil 2013 20:35
Message Re: La création de monnaie par la dette, ça signifie …
t'a bien lu et ce n'est pas une erreur,
Dans le principe il n'y a rien de limité pour l'augmentation de la croissance.(Elle semble naturel avec le progrès)
Donc croissance = augmentation du volume monétaire = emprunt aux banques = déficit, et au final on finance plus la dette que la croissance.
Profil
Bavard impénitent
Bavard impénitent
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Garçon
  • Age : 58
  • Localisation : Lyon
  • Messages : 554
Mer 24 Juil 2013 06:16
Message Re: La création de monnaie par la dette, ça signifie …
La dette de la France progresse plus vite que son PIB. De 1980 à 2010 elle est passée de 20% à 80% du PIB.
Les taux auxquels emprunte la France pour financer cette dette sont relativement bas, un peu plus de 3%, mais les remboursements deviennent lourds : près de 50 Mds par an.
C'est le deuxième budget de l'état, après l'enseignement avec 62 Mds alloués.
Toutes les recettes de l'impôt sur le revenu ne suffisent pas au remboursement de la dette!
Profil
cron