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Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
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Mer 10 Aoû 2011 01:35
Message Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
Bonsoir,

Peut-être qu’une partie d’entre vous en lisant ce titre, auront pensé, « Mais il est fou, les Néandertales, ils ont disparu suite à l’arrivé des Sapiens » Complétement fada

Eh bien non, et on en-a la preuve depuis mai 2010. Laissez-moi vous raconter cette histoire, même si je suis pas l’auteur de l’histoire en elle-même Petit sourire

L’histoire


On considère que les plus anciens ancêtres humains auxquels nous pouvons être associés, vivaient dans l'est de l’Afrique, à une latitude comparable à celle de la pointe de la mer rouge, il y a environ 200.000 ans (ici, le « . » sépare les milliers). Il y a 40.000 ans environ, ils seraient remonté vers le nord de l’Afrique, pour découvrir ensuite l’Europe et l’Asie, ces deux derniers approximativement dans le même temps. Lors de la découverte de l’Europe, ces ancêtres auraient fait la rencontre des Néandertales, déjà installés là avant eux. Plus tard, il y a 28.000 ans, soit 12.000 ans après l’arrivé des Sapiens sur leurs terres, les Néandertales auraient disparu.

On pensait tout savoir à propos des Sapiens et de nos ancêtres, en remontant jusqu'à aussi loin que 200.000 ans en arrière, d’autant que des études basées sur l’ADN mitochondrial (*) (qui ne laisse aucune place aux interprétations fantaisistes, et est un marqueur fiable qui s’interprète formellement), confirmait l’existence de ce foyer d’ancêtres à l’est de l’Afrique, ainsi que ces voyages vers le nord de l’Afrique puis l’Europe et l’Asie.

Cette version de l’histoire ne laissait qu’une place de misérable à Néandertal, réduit au statut d’un hominidé dans l’impasse, n’ayant pas sut ou pas put évoluer, et ayant disparu, ne pouvant résister à la concurrence des Sapiens, qui selon des interprétations n’ayant jamais put être vérifié, était même suspecté d’avoir sciemment exterminé Néandertal.

Bien que non-fausses, les études sur l’ADN mitochondrial (*), ne disaient pourtant pas tout; mais surtout, elles nous avaient donné une trop grande confiance en notre version d’alors de l’histoire, et fait oublier que les parts de suppositions qu’il restait, n’étaient, elles, toujours pas fortement confirmées.

À la fin des années 1980 (1987 et d’autres dates), plusieurs traces ont été découvertes, qui semaient un trouble. L’une d’elle, était la sépulture d’un enfant, datée d’il y a 24.000, soit 4000 ans après la disparition supposée de Néandertal, et qui présentait des signes morphologiques typiques de Néandertal, surtout dans les proportions de ses jambes, plus longues en haut qu’en bas, alors que c’est l’inverse chez nous, chez Sapiens.

Des suspicions de métissages entre Sapiens et Néndertal, ont alors commencé à naître chez une minorité de chercheurs, comme seule explication possible à cette découverte, chose que l’on croyait impossible, Sapiens et Néandertal étant deux espèces humaines différentes, donc jugées « incompatibles ». Les chercheurs convaincus de cette réalité, ont bien recherché des preuves supplémentaires, mais sans jamais les trouver.

Plus tard, dans notre siècle actuel cette fois (après 2000), on a commencé à s’intéresser à un petit bout d’os qui a d’abord été rangé à tord avec des os d’animaux, parce qu’on pensait qu’il s'agissait d’un os d’animal. Il a été déterminé qu’il était celui d’un de ces Néandertales qui auraient dut avoir disparu. Un autre individu fut trouvé également encore, portant finalement le nombre à trois au total.

Ce qui fût un miracle, c’est que l’os présenté (en mots) ci-dessus, contenait encore de l’ADN. Il était mélangé à de l’ADN d’insectes, de microbes, et à celui des chercheurs précédents l’ayant manipulé; mais un travail sur la durée a permis de faire le tri, et même de faire le séquençage d'une majeure partie (60% à ce jour) de l’ADN de cet individu Néandertalien.

Les résultats sont tombés en 2010, donc l’année dernière, après 4 ans de travail réalisé tant par des humains que par des machines. Ils rendent totalement obsolète tout ce que vous avez put apprendre à ce sujet à l’école, collège ou lycée, même pour les plus jeunes d’entre vous (sachant que 13 ans est le minimum pour s’inscrire ici).

Ce que le séquençage de l’ADN a révélé : non-seulement les Néandertales n’étaient pas dépourvus de toutes les caractéristiques typiques des humains contemporains, mais en plus, ils disposaient d’un de ces traits parmi les plus important, et dont par contre ne disposais pas Sapines à cette époque, et ce trait n’est pas des moindre : c’est le sens de la parole ! (l’existence du gène nécessaire à la parole a été trouvé chez Néandertal, mais pas chez Sapiens)

Je ne vous raconte pas les détails, mais Néandertal avait une nécessité absolue de coopération avec ses paires, ce dont n’avait pas tant besoin Sapiens. Néandertal était doté de la parole, mais pas Sapiens.

Mais comment la parole est-elle donc arrivé à Sapiens alors ? Réponse : par le métissage ! Un métissage inter-espèce !

Pour mettre les choses au clair et couper court à tout délire : oui, le métissage inter-espèce est improbable; mais improbable signifie seulement rare, pas impossible. Il y a eu peu de métisses, mais il y en a eu assez pour que Sapiens ne soit pas que Sapiens, mais soit au fond de lui, aussi Néandertal. Et c’est indéniable, puisque nous n’avions pas le sens de la parole, et que Néandertal l’avait… ors, nous l’avons tous (ou presque tous). Dans certaines régions du monde, les populations sont à 2% Néandertal, de nos jours, et chacun(e) de nous à des traces de Néandertal.

Ce métissage inter-espèce a été comparé à un autre cas de métissage inter-espèce : celui des Européens avec les Amérindiens (il s’est produit il y a environ 100 ans), que l’on croyait également disparus, mais dont on sait maintenant qu’ils sont toujours présents au fond de très nombreux américains contemporains.

L’existence de ce métissage, a également résolu un mystère que se n’expliquaient pas les biologistes : le mystère de la riche diversité humaine, qui ne pouvait pas s’expliquer par une évolution naturelle, parce que 40.000 ans n’aurait pas été suffisant pour cela. Il se trouve que le métissage inter-espèce, favorise justement la diversité, et que les enfants qui en sont issus, ne ressemblent souvent à aucun de leurs parents, et qu’ils présentent des traits caractéristiques. Ainsi est expliquée la grande diversité des différences de surfaces et de quelques autres différences biologiques entre tous les habitants du monde moderne.



Tous les humains sont donc ancêtres d’un métissage inter-espèce. Imaginez ce que cela représente.

Notes


(*) L’ADN mitochondrial, est un ADN présent à l’extérieur du noyau des cellules, et qui, contrairement à l’ADN « classique » (qui lui, s’appelle « ADN nucléaire »), n’est pas un mélange de celui des deux parents, mais est uniquement transmis par la mère. Comme il n’est pas un mélange, il est utilisé pour remonter les filiations avec une très grande fiabilité. Il permet de remonter le fil des ancêtres d’une personne jusqu'à plusieurs dizaines de milliers d’années en arrière (200.000 ans ici)… même si ce n’est que du côté maternelle.

« Photos de famille »


Un petit hommage à nos ancêtres les Néandertals :


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Source de l'image : Los neandertales se 'cruzaron' (http://www.quo.es)

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Source de l'image : Los Neandertales Pod�an Hablar (hispanosnet.com)

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Source de l'image : Los neandertales pudieron tener hijos con los sapiens (publico.es)
Je ne sais pas si ils ressemblaient beaucoup à cette figure, mais si c'est le cas, alors ils avaient des traits très doux. J’aime bien.

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Source de l'image : Secuencia genómica y neandertales (elmundo.es)

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Source de l'image : Humanos tuvieron sexo con neandertales (eluniversal.com.mx)


Remarque : Non, je ne lis pas l’Espagnol, mais toutes les images que je trouve proviennent de sites espagnols, comme si les Espagnols s’intéressaient bien plus à cette affaire qu’ici. J’ai appris tout ça après avoir vu un reportage sur France 5, aujourd'hui dans la soirée.


Autres références


Extrait d’un article du journal Le Monde, annonçant la découverte, le 8 mai 2010 :
Le journal Le Monde a écrit : 
Il y a du Neandertal en nous.

Du moins si nous sommes "non africains". Dans ce cas, 1 % à 4 % de notre matériel génétique a pour origine Homo neanderthalensis. Nous nous croyions simples cousins, issus d’un ancêtre commun. Nous nous découvrons aussi métissés avec cet humain disparu. C’est la conclusion la plus spectaculaire tirée de l’étude de l’ADN prélevé sur trois os de néandertaliens vieux d’environ 40 000 ans, issus d’une grotte Croate. Pour la première fois, le génome nucléaire d’un homme fossile est séquencé, à hauteur de 60%.

Pour consulter l’intégralité, il faut l’acheter (à partir de 2€) en ligne, ici :
Il y a du Neandertal en nous — Accès aux archives — Journal Le Monde

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Mer 10 Aoû 2011 08:16
Message Re: Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
Effectivement, il faut bien préciser que notre espèce (Cro-Magnon (dont les Basques sont les premiers aerivés en Eyurope, suivi des Etrusques puis des Indo-Européeens: c'est à dire Celtes, Germains, Grecs, Doriens, Italiotes (et les grands oubliés les Thraces maintenant en gros les Bulgares , c'est pourtant d'eux que vient Spartacus, le plus grand héros pour moi ) et plus tard les Slaves) ou Homo sapiens) et Néanderthal demeurent classifiées comme deux espèces différentes, comme l'âne et le cheval.

Longtemps on a dit que les deux espèces ne pouvaient pas s'interféconder, ce qui expliquait que Néanderthal n'ait pas survécu à travers Sapiens et peut être que Sapiens ait fait la chasse à Néanderthal.

Il faut aussi préciser que ces deux espèces appartiennent à une lignée d'espèces appelée Hominidés,
bien distinctes du singe, car pour trouver des ancêtres communs avec les singes il faudrait remonter aux Lémuriens. Chaque espèce d'hominidés avait fait sa conquète du monde , en empruntant des chemin qui lui était propre et seul cro-magnon est allé en Amériques (croit-on).
Sapiens n'a rencontré Néanderthal qu'en europe et aux proche et moyen orient.

Pour revenir au sujet, effectivement, Hibou a du le citer (je n'ai pas le temps de le lire je suis au travail, mais je le ferai ce soir, ),on aurait trouvé des gènes néanderthaliens le plus en Europe occidentale et aussi au moyen orient. Donc comme l'âne et le cheval les espèces étaient interfécoindables et peut être mieux que l'âne et le cheval, les enfants pouvaient-ils se reproduire.
__________

Cette découverte a tout de suite été laidement exploitée par les racistes, qui expliquait le développement technologique de Summer, de la Mésopotamie, de la Palestine, et de l'Europe
par rapport à celui des autres peuples Africains ou Chinois par ces gènes néanderthaliens, qui parait-il auraient eu plus de patience ce qu'il fait que lorsqu'ils échouaient, il retentaient des dizaines de foi l'expérience alors que les Zoulous ou les Kmers eux auraient abandonné.
Pour bien être clair sur ma position personnelle , je précise que le major, le génie de ma promotion en L1 en maths/physique était noir ébène et n'avait pas une goute de sang néanderthalien.
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Mer 10 Aoû 2011 11:32
Message Re: Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
France a écrit : 
Sapiens n'a rencontré Néanderthal qu'en europe et aux proche et moyen orient.

Ça me fait penser qu'il faudra que je rapatrie ici, un sujet ouvert sur un autre forum (où plus personne ne passe Déçu(e) ou triste ). Ce ne sera pas à propos de métissage, mais à propos d’échanges culturelles et technologiques… ou ce que cela pouvait signifier pendant la préhistoire humaine Clin d’œil

France a écrit : 
a du le citer (je n'ai pas le temps de le lire je suis au travail, mais je le ferai ce soir, ),on aurait trouvé des gènes néanderthaliens le plus en Europe occidentale et aussi au moyen orient.

Oui, c’est exactement ce que raconte ce sujet.

France a écrit : 
Cette découverte a tout de suite été laidement exploitée par les racistes, qui expliquait le développement technologique de Summer, de la Mésopotamie, de la Palestine, et de l'Europe
par rapport à celui des autres peuples Africains ou Chinois par ces gènes néanderthaliens, qui parait-il auraient […]

Ça ne pouvait pas rater Embêté(e) Mais on pourra remarquer que ces racistes prétendent trouver des justifications dans les résultats de recherches faites par des gens qui ne le sont pas, racistes, et qui ont put faire ces découvertes justement parce qu’ils ne le sont pas. Heureusement pour eux, parce qu’avec leur manie de tout manipuler dans tous les sens pour en tirer ce qui les arrange, et seulement ce qui les arrange, cette découverte n’aurait jamais put être faite, et il n’aurait jamais put s’en venter. Pour mémoire : Néandertal était considéré comme un être primaire dégénéré avant ces découvertes, … appréciations dont ont dut se régaler ces gens, et ils n’auraient donc jamais été capables de faire cette découverte, parce qu’ils auraient juste entretenu cette idée. De toute façon même ces compléments à l’histoire ne démentent pas l’origine Est-Africaine dont on a hérité à 96‑99%, mais ça doit être difficile à digérer pour eux, j’imagine.

Non seulement ils n’auraient pas été capables de faire ces découvertes et les auraient même rendu impossibles si on devait compter sur eux et sur leurs explications invérifiables, mais en plus ils bloquent même la découverte des choses dans un sens, en ayant fait rendre tabou par la société, par crainte de dérapage, toutes idées qu’il puisse exister ou avoir existé, différentes espèces humaines.

Ce sera peut-être un sujet pour une prochaine fois d’ailleurs, si je trouve assez de ressources historiques pour ça, et que je me sent assez de volonté pour rédiger quelque chose.

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Mer 11 Avr 2012 00:34
Message Re: Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
Un nouveau récent dossier de Futura‑Sciences, sur notre ancêtre Néandertal :
Qui était Néanderthal ? (futura-sciences.com). Avril 2012. Marylène Patou‑Mathis, préhistorienne.

Le lien ci‑dessus est celui de la page d’introduction ; en bas de l’article vous trouverez une table des matières vers les chapitres suivants du dossier, qui ne s’arrête pas à cette seule page.


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Image : futura-sciences.com

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Lun 28 Jan 2013 01:01
Message Re: Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
Parmi le foisonnement d’hominidés bipèdes dont nous ne descendons pas directement, avant Néandertal, le plus anciens était Homo Ergaster, il y a environ 2 millions d’années. L’un a été retrouvé, un adolescent de 16 ans, mais je ne sais pas si un nom lui a été donné, comme à Lucy, mais il semble connu sous le nom de l’Adolescent du Turkana. Turkana est au Kenya, qui est dans l’est de l’Afrique, environ à la même latitude que l’Équateur.

Homo Ergaster est notre plus ancien ancêtre directe.

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Ven 10 Mai 2013 17:29
Message Re: Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
Voir aussi cet autre sujet en rapport : Encore une autre espèce humaine (Denisova, en Sibérie).

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Ven 10 Mai 2013 18:04
Message Re: Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
Hibou a écrit : 
Eh bien non, et on en-a la preuve depuis mai 2010.

La découverte a précisément été faite à l’occasion d’un séquençage de l’ADN de Néandertal. 60% de son ADN a été déterminé. Tous les humains de la Terre ont un lien de parenté avec Néandertal, y compris les Asiatiques, qui sont pourtant éloignés des Européens et Africains.

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Ven 7 Nov 2014 19:18
Message Re: Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
L’étude de l’ADN d’un certain Homme de Kostenki, ayant vécu il y a 37 000 ans dans ce qui est maintenant la Russie, confirmerait le métissage Sapiens‑Néandertal.

J’y reviendrai plus tard quand j’aurai des bonnes sources à indiquer.

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Ven 7 Nov 2014 20:13
Message Re: Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
Hibou a écrit : 
L’étude de l’ADN d’un certain Homme de Kostenki, ayant vécu il y a 37 000 ans dans ce qui est maintenant la Russie, confirmerait le métissage Sapiens‑Néandertal.

Il me semble bien plus logique que Néandertal se soit métissé avec Sapiens plutôt qu'un être réputé comme une force de la nature ait disparu comme ça, sans aucune raison.
Et puis quand on voit les images de Néandertal et celle d'un certain rugby man, on ne peut que se dire qu'effectivement il y a eu métissage. Hahaha!

Hibou a écrit : 
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Image : futura-sciences.com


[Image disparue, représentant Chabal]

Je ne vois pas la différence entre les deux physiques. Hihihi!
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Sam 8 Nov 2014 18:20
Message Re: Nos ancêtres, les Néandertales et les autres
Il n'y a pas que Chabal qui rappelle les hommes de néandertal.

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Homme de Néandertal

Il y a aussi le boxeur Russe Nicolay Valuev
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Quant à l'acteur français Michel Contendin, avouez qu'il à
un petit quelque chose de nos ancêtres néandertaliens, non?
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Quoi de plus normal que des ressemblances apparaissent de temps en
temps si nous avons aujourd'hui encore des gènes de ces sympathiques
anciens !

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....Je suis de là-bas !
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