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Préparons les notions fondamentales de physique.
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Mar 6 Sep 2011 10:18
Message Préparons les notions fondamentales de physique.
D'abord il y a l'espace et le temps qui mériteraient une discussion à eux tout seul.

La science ordinaire actuelle s'appuie sur un espace et un temps complètement mathématisé, mais la science de pointe s'écarte de plus en plus des maths, vers un espace produit dérivé de la matière, et la matière comme un produit dérivés des champs magnétiques.

Mais nous commencerons la la science ordinaire;
__________________

A] La force

Ne pas confondre force et énergie. En général on le fait parce qu'il faut fournir une force (synonyme effort) pour produire de l'énergie.

Mais l'énergie est une notion plus complexe qui s'apparente même aux objets de la vie courante, à la matière.
________________

Quand je pense à une force, la première idée est la brise du vent que je reçois au bord d'une plage.
Effectivement, je reçois une force, je suis poussé en arrière.

Donc en gros une force ce serit le choc de l'air, de chacune de ses particules.

Il est évident que je ne peux mesurer la force en mesurant seulement cet impact car plus je reste longetemps plus je reçois de l'impact.

Donc avec le même vent, si je reste une minute ou une heure je mesurerais deux forces différentes. Or l'intensité du vent n'a pas changé et c'est cette quantité, indépendante du temps, que je veux mesurer.

Alors tout simplement en espérent que la brise soit toujours aussi forte, et n'ait pas des montées et des calmes, je mesure le choc que j'ai reçu et je divise par le temps où j'y ai été exposé.

On peut même le faire avec un temps très très court, plus petit que la seconde, instantané, en utilisant la notion mathématique
de dérivée qui vient tout droit de la notion de limite, vous voyez les maths, on ne peut leur échapper, du moins en sciences;

DONC LA FORCE RECUE , C'EST L' IMPACT RECU DIVISE PAR LE TEMPS D' EXPOSITION.

_______________

B] L'Energie
Prenons une exmple simple, je déplace ma luge en la tirant avec un morceau de ficelle.

L'Energie, qui sa'ppelle souvent aussi "Travail", c'est
la force que j'ai produite, la force reçue de moi par la luge,
multipliée par la distance parcourue.
___________

On écrit cela en physique par
[E] = [F] *[L], L représente la distance, un espace d'une seule dimension.

Dernière édition par France le Mar 6 Sep 2011 11:01, édité 1 fois.

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Mar 6 Sep 2011 10:29
Message Re: Préparons les notions fondamentales de physique.
France a écrit : 
La science ordinaire actuelle s'appuie sur un espace et un temps complètement mathématisé, mais la science de pointe s'écarte de plus en plus des maths, vers un espace produit dérivé de la matière, et la matière comme un produit dérivés des champs magnétiques.

C'est tout le contraire, et à la fois entièrement à côté.

C'est plutôt le contraire, parce que les sciences fondamentales sont de plus en plus abstraites, et en cela, sont de plus en plus exprimées par les mathématiques exclusivement. C'est le propre des science fondamentale contemporaine, que de ne plus pouvoir s'exprimer en des notions intuitives de la vie quotidienne ou en image.

Les physiciens et les mathématiciens ont longtemps été opposés, mais la physique moderne, en dehors des expérimentations, ne s’exprime plus que par des formes mathématiques et n’a plus d’autres représentations.

Ce n’est cependant pas absolu, dans le sens ou les mathématiques portent sur des notions idéalisées, et ne correspondront jamais à la réalité. Par exemple les infinis, qu’il soit infiniment petits ou infiniment grands, n’existent qu’en mathématique, et n’existent pas dans la réalité, au moins pour ce que l’on en sait jusque maintenant. Les fonctions continues n’existent qu’en mathématique, et n’existe pas dans la réalités (même si la simplification qui consiste à supposer que les fonctions sont continues, fonctionne assez bien dans le monde de tous les jours et sur les grandes échelles).

Non seulement physique et mathématiques n’ont jamais été confondus et ne le seront peut-être jamais, mais en plus l’évolution des sciences va dans le sens inverse de ce que tu prétend.

J’invite les personnes qui ne sauraient pas quoi penser de ces deux affirmations divergentes, à se renseigner sur le modèle contemporain de l’atome, qui est un modèle statistique, pour ne citer que cet exemple le plus abordable.

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Message Re: Préparons les notions fondamentales de physique.
France a écrit : 
Donc avec le même vent, si je reste une minute ou une heure je mesurerais deux forces différentes. Or l'intensité du vent n'a pas changé et c'est cette quantité, indépendante du temps, que jeveux mesurer.

Tu parle d’une chose en re-inventant sa définition.

La mesure d’une force, c’est une mesure instantanée. Par exemple, avec une masse accélérée, on a la relation suivante : F = m * a. Où F est la force en Newton, m est la masse en Kg, et a est l’accélération en m/s2. L’accélération étant une mesure instantané, qui est la variation de la vitesse (la dérivée de la vitesse, pour parler formellement), la force est, elle aussi, une mesure instantanée.

Il n’y a donc rien qui ressemble à une accumulation de la force avec le temps.

Si le vent est le même au cours d’un intervalle de temps allant de T à T+n, les forces au temps T et au temps T+n, seront les mêmes.

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Mar 6 Sep 2011 10:48
Message Re: Préparons les notions fondamentales de physique.
France a écrit : 
Alors tout simplement en espérent que la brise soit toujours aussi forte , et n'aie pas des montées et des calmes, je mesure le choc que j'ai reçu et je divise par le temps ou j'y ai ét exposé;

Même si c’est assez peu formellement exprimée, si je devine bien ce que tu veux dire, alors dans ce cas, tu mesure une force moyenne dans un intervalle de temps.

France a écrit : 
On peut même le faire avec un temps très très court, plus petit que la seconde, instantanné, en utilisant la notion mathématique de dérivée qui vient tout droit de la notion de limite, vous voyez les maths, on ne peut leur échapper du moins en sciences;

Voilà, ça c’est plus réaliste.

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Mar 6 Sep 2011 11:05
Message Re: Préparons les notions fondamentales de physique.
France a écrit : 
L'Energie, qui s'ppelle souvent aussi "Travail", c'est
la force que j'ai produite, la force reçue de moi par la luge,
multipliée par la distance parcourue;
___________

On écrit cela en physique par
[E] = [F] * [L] L représente la distance, un espace d'une seule dimension.

Oui

Avec l’énergie en Joule, la force en Newton, et la longueur en mètre.

Note : ça n’est qu’une mesure de l’énergie, et il en existe d’autres. D’ailleurs cette relation s’écrit encore plus souvent sous la forme W = F * l. Le W signifie Travail (Work, en anglais).

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Message Re: Préparons les notions fondamentales de physique.
Hibou a écrit : 
France a écrit : 
La science ordinaire actuelle s'appuie sur un espace et un temps complètement mathématisé, mais la science de pointe s'écarte de plus en plus des maths, vers un espace produit dérivé de la matière, et la matière comme un produit dérivés des champs magnétiques.

C'est tout le contraire, et la fois entièrement faux.

C'est plutôt le contraire, parce que les sciences fondamentales sont de plus en plus abstraites, et en cela, sont de plus en plus exprimées par les mathématiques exclusivement. C'est le propre des science fondamentale contemporaines, que de ne plus pouvoir s'exprimer en des notions intuitives de la vie quotidienne ou en image.
Ton opinion est en phase avec celle d'Harratch, et c'est l'opinion de la plupart des scientifiques, qui pour cette raison, je crois, rejettent la MQ.
Mais sans le savoir tu apportes énorméemnt de l'eau à mon moulin, dans mon débat le plus "acharné avec Harratch, car ce que tu décris c'est le phénomène qui arrive aux étudiants qui trop tôt, comme son ami qui porte le nom de sa chatte, ont fait de la Mécanique quantique sans avoir auparavant touché à la philosophie. Ils se retrouvent éguyés comme un train vers une science-cuisine, où ils manient sans arrêt des opérateurs, sans savoir réellemnt de quoi ils parlent.
En disant cela je ne fais que reprendre la dénonciation faite par de grands physiciens, de la taille de Etienne Klein ou de
Jean-Pierre Luminet qui parlant de leur collègue n'hésitent pas à utiliser un terme que je n'aurai osé utiliser "la vulgate physicienne", qui n'est pas de moi.
Il faut d'abord former sa pensée philosophiquement pour ensuite
savoir recevoir la mécanique quantique en gardant le contact avec les notions intuitive de la vie quotidiennes. Je ne prétends pas y arriver, mais j'ai le droit d'essayer. C'est pourquoi tu me vois à l'age avancé de 42 ans, ne connaisant que les rudiments de la MQ: l'interférentiation et les particule intriquées et ce n'est que maintenant que vais me mettre à la technique de la MQ.
Hibou a écrit : 
Les physiciens et les mathématiciens ont longtemps été opposés, mais la physique moderne, en dehors des expérimentations, ne s’exprime plus que par des formes mathématiques et n’a plus d’autres représentations.

Socialement tu as raison, et le peu que j'ai fait en recherche personnelle ou de dialogue sur sites spécilisés n'a été que pour boucher le no man's land entre les deux matières.

Ils en sont à utiliser des noms diffréents pour le même objet: variable extensive en physqiues et mesure en mathématiques.

Mais c'est humain. Des deux côtés les gars arrivent à une sitution matérielle très confortable, ils n'ont plus envie de faire d'efforts. ils se font plaisir. Les matheux par exemple ont cherché pendant 50 ans le théorème de Fermat (dont on se fiche complètement) au lieu d'aider les physiciens.

Hibou a écrit : 
J’invite les personnes qui ne sauraient pas quoi penser de ces deux affirmations divergentes, à se renseigner sur le modèle contemporain de l’atome, qui est un modèle statistique, pour ne citer que cet exemple le plus abordable.


Je crois qu'on n'en est plus à l'atome de Bohr, actuellement, c'est l'atome-boite-noire.
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Mar 6 Sep 2011 11:41
Message Re: Préparons les notions fondamentales de physique.
France a écrit : 
Ton opinion est en phase avec celle d'Harratch, et c'est l'opinion de la plupart des scientifiques, qui pour cette raison, je crois, rejettent la MQ.

Ce n’est pas une opinion, c’est un fait. Tu vois quoi quand tu ouvre un livre de physique ? Quand tu cherche à te faire expliquer un phénomène physique, il t’est décrit comment ?

Ne serais-ce pas plutôt toi qui rêverais d’une autre représentation que les mathématiques et qui confondrais ces rêves avec la réalité ?

France a écrit : 
[…] c'est l'opinion de la plupart des scientifiques, qui pour cette raison, je crois, rejettent la MQ.

Ça ne tiens pas debout ce que tu dis : ce qui fait que les gens ne comprennent pas la Mécanique Quantique, c’est qu’elle s’exprime exclusivement mathématiquement, et surtout avec des idées qui ne font pas parties des intuitions communes. La représentation mathématique en physique n’est pas un obstacle à l’acceptation de la Mécanique Quantique (qui ne connait pas d’obstacle au passage, puis qu’elle s’est imposé depuis 90 ans environ), et c’est même au contraire la porte d’entrée obligatoire pour celle‑ci.

Rien que de parler d’un problème d’acceptation de la mécanique quantique, c’est suspect, ou ça montre que tu es resté bloqué aux débuts du siècle dernier. Elle ne souffre d’aucun problème d’acceptation, sauf chez les étudiants qui ont des difficultés à l’assimiler, ou chez les physiciens des années 1920 à 1950, pour qui elle était trop différente ce qu’ils connaissaient et qu’elle les laissait sans leurs repères habituels.

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Mar 6 Sep 2011 11:51
Message Re: Préparons les notions fondamentales de physique.
Hibou a écrit : 
France a écrit : 
Donc avec le même vent, si je reste une minute ou une heure je mesurerais deux forces différentes. Or l'intensité du vent n'a pas changé et c'est cette quantité, indépendante du temps, que jeveux mesurer.

Tu parle d’une chose en re-inventant sa définition.

La mesure d’une force, c’est une mesure instantanée. Par exemple, avec une masse accélérée, on a la relation suivante : F = m * a.

Ah Hibou, quelque soi l'etime que je te porte, quel que soit ton grade, je me battrai pour empécher que tu n'utilises la "loi fondamentale de la dynamique" comme une définition. Ce que tu as cité n'est qu'un axiome que je comptais ajouter à ma liste d'axiomes mathématiques en sciences II, dans le cadre d'une science unifiée.
Hibou a écrit : 


F est la force en Newton, m est la masse en Kg, et a est l’accélération en m/s2. L’accélération étant une mesure instantané, qui est la variation de la vitesse
(la dérivée de la vitesse, pour parler formellement)
Cache vite cela, si Zen vois cela elle va dire qu'on n'y comprend rien ! Petit sourire Petit sourire Petit sourire Petit sourire
Hibou a écrit : 
, la force est elle aussi une mesure instantanée.

Il n’y a donc rien qui ressemble à une accumulation de la force avec le temps.

Si le vent est même, les forces au temps T et au temps T+n, seront les mêmes.


Pour la fin, je suis OK.

Dernière édition par France le Mar 6 Sep 2011 12:34, édité 1 fois.

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Message Re: Préparons les notions fondamentales de physique.
Hibou a écrit : 
Ne serais-ce pas plutôt toi qui rêverais d’une autre représentation que les mathématiques
Excat, Hibou.
Hibou a écrit : 
France a écrit : 
[…] c'est l'opinion de la plupart des scientifiques, qui pour cette raison, je crois, rejettent la MQ.

Ça ne tiens pas debout ce que tu dis : ce qui fait que les gens ne comprennent pas la Mécanique Quantique, c’est qu’elle s’exprime exclusivement mathématiquement, et surtout avec des idées qui ne font pas parties des intuitions communes.
Ce sont eux qui ne sont pas normaux ! Petit sourire Petit sourire Petit sourire Petit sourire
Hibou a écrit : 
La représentation mathématique en physique n’est pas un obstacle à l’acceptation de la Mécanique Quantique.
Oui mais comme c'est fait, cela empêche même les physiciens de comprendre ce qu'ils font.
Hibou a écrit : 
(qui ne connait pas d’obstacle au passage, puis qu’elle s’est imposé depuis 90 ans environ), et c’est même au contraire la porte d’entrée obligatoire pour celle‑ci.
Ils se sont imposés par la force, c'est pourquoi par exemple harratch les rejette, car qui s'impose par la force est rejeté. Mais il y une autre groupe au dessus,Jean-pierre luminet, Etienne Klein, dont je te propose un film qui va te passionner, qui ont une approche harratchienne de la mécanique quantique :

film:

http://www.universcience-vod.fr/media/1 ... ils--.html

Hibou a écrit : 
Rien que de parler d’un problème d’acceptation de la mécanique quantique, c’est suspect, ou ça montre que tu es resté bloqué aux débuts du siècle dernier. Elle ne souffre d’aucun problème d’acceptation, sauf chez les étudiants qui ont des difficultés à l’assimiler, ou chez les physiciens des années 1920 à 1950, pour qui elle était trop différente ce qu’ils connaissaient et qu’elle les laissait sans leurs repères habituels.

Tu ne m'a pas lu, justement je devais me préparer philosophiquement avant.
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Mar 6 Sep 2011 12:14
Message Re: Préparons les notions fondamentales de physique.
France a écrit : 
Hibou a écrit : 
J’invite les personnes qui ne sauraient pas quoi penser de ces deux affirmations divergentes, à se renseigner sur le modèle contemporain de l’atome, qui est un modèle statistique, pour ne citer que cet exemple le plus abordable.



Je crois qu'on n'en est plus à l'atome de Bohr, actuellement, c'est l'atome-boite-noire.

Quand je parlais du modèle statistique de l'atome, je ne parlais évidement pas du modèle de Bohr, qui n’est pas statistique. Le modèle de Bohr dérive du modèle planétaire (le modèle de Rutherford, où on représente les électrons comme orbitant autour du noyau), mais l’améliore en y ajoutant des règles sur « les orbites » des électrons et introduit les quantums d’énergie (oui, il a été un des premiers pas vers le modèle quantique).

Quand je parlais du modèle statistique, je parlais évidement du modèle de Schrödinger.



En images, pour aider la gens à situer les différents modèles.

Modèle de Rutherford, alias Modèle Planétaire


Image
Image : mendeleiev.cyberscol.qc.ca


Modèle de Bohr, avec les différents niveau d’énergie et d’orbite


Image
Image : www.obs-hp.fr


Modèle de Schrödinger, … enfin, une des représentations possible


Image
Image : strangepaths.com


Et une vidéo du modèle de Schrödinger







P.S. C’est quoi le modèle boite‑noire dont tu parles ?

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