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Quelle ou y‑a‑t‑il une relation entre philosophie et rhétorique ?
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Mer 17 Sep 2014 22:16
Message Quelle ou y‑a‑t‑il une relation entre philosophie et rhétorique ?
La philosophie, comme je la comprends, tient de la logique ou de la méta‑logique (la logique des raisonnement logiques). La rhétorique, comme je la comprends, c’est l’art du discours, sans le soucis de la vérité ou pas du discours.

Jusque là, pas d’erreur ? J’en sais rien

Je crois que dans l’histoire, la logique a longtemps été confondue avec la philosophie, toutes deux ayant pour sujet la valeur de vérité des discours et des formulations. La rhétorique, même si elle n’a pas pour but, le discours mensonger, ne se soucie pas de la vérité, et la nature humaine étant ce qu’elle est, et les faits des médias étant là, pas difficile d’être convaincu(e)s de ce qu’est le principal usage de la rhétorique, au moins à l’époque actuelle.

J’ai l’impression que les discours dits philosophiques, contemporains, tiennent plus de la rhétorique ou du jeux de sens (comme j’appelle ça, par analogie avec les jeux de mots), que de la philosophie à l’ancienne, celle qui se confondait dans le passé avec la logique.

Je me demande s’il en a toujours été ainsi ou si c’est seulement contemporain.

En gros, je me pose ces trois questions :

① N’est‑ce qu’une impression, ou les discours dits philosophiques, contemporains, sont plutôt de la rhétorique ?

② Si mon impression des discours philosophiques contemporains n’est pas une illusion ou une fausse impression, en a‑t‑il toujours été ainsi ou est‑ce seulement spécifique à certaines époques dont au moins l’actuelle ?

③ Dans le passé, la philosophie et la logique se distinguaient‑elles bien de la rhétorique ?

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Hibou57

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Jeu 18 Sep 2014 03:01
Message Re: Quelle ou y‑a‑t‑il une relation entre philosophie et rhétorique ?
Joseph Goebbels disait : << Un mensonge répété 10 fois reste un mensonge
mais un mensonge répété des milliers de fois devient une vérité >>.

Pour qu'un mensonge soit répété des milliers de fois, aujourd'hui il y a les
médias ! Ils suffit pour s'en rendre compte de se rappeler les médias-mensonges
dont on nous abreuve à la TV et à la radio, à la veille d'une intervention
militaire (dite humanitaire), cela s'est produit avant les bombardement sur
l'ex-Yougoslavie, avant l'intervention militaire en Afghanistan, en Irak, en
Libye. Ou pour diaboliser le régime Syrien !

Pour que le média-mensonge passe bien, on utilise la rhétorique !


Gêné(e)
Sorry dear wise Owl, si me propos divergent quelque peu de ton idée de
départ, je pense néanmoins qu'ils s'y apparente.

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....Je suis de là-bas !
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Jeu 18 Sep 2014 17:31
Message Re: Quelle ou y‑a‑t‑il une relation entre philosophie et rhétorique ?
Hibou a écrit : 
La philosophie, comme je la comprends, tient de la logique ou de la méta‑logique (la logique des raisonnement logiques).

① N’est‑ce qu’une impression, ou les discours dits philosophiques, contemporains, sont plutôt de la rhétorique ?

② Si mon impression des discours philosophiques contemporains n’est pas une illusion ou une fausse impression, en a‑t‑il toujours été ainsi ou est‑ce seulement spécifique à certaines époques dont au moins l’actuelle ?

③ Dans le passé, la philosophie et la logique se distinguaient‑elles bien de la rhétorique ?


Peut-être faudrait-il parler de logiques au pluriel...

Pour la première question je réponds oui. Trop souvent il a s'agit de rhétorique.
Pour la seconde question, il en a toujours été plus ou moins ainsi.
Pour moi la philosophie doit se baser sur le raisonnement logique pour parvenir à démontrer que le monde ne peut s’appréhender seulement avec la raison.
Un bon philosophe doit travailler à révéler le rôle de la raison, sans laisser penser qu'on peut aller dans ce monde avec elle seulement.
Car baser la totalité de notre démarche sur la rationalité reviendrait à faire d'elle la mystique la plus radicale.

Heureux le lion que l’homme mangera ;
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Jeu 18 Sep 2014 20:32
Message Re: Quelle ou y‑a‑t‑il une relation entre philosophie et rhétorique ?
Ric a écrit : 
Joseph Goebbels disait : << Un mensonge répété 10 fois reste un mensonge
mais un mensonge répété des milliers de fois devient une vérité >>.

Pour qu'un mensonge soit répété des milliers de fois, aujourd'hui il y a les
médias !

Justement, je pensais à ça. Et le Net aussi, mais là c’est trouble ou difficile à mesurer, même au pifomètre.

Ça me semble raisonnable de dire que plus les discours sont omniprésents, plus ils sont un sujet important, surtout qu’ils ne sont pas neutres ou sans recherche d’effets (idéologies, marketing, …).

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Jeu 18 Sep 2014 20:57
Message Re: Quelle ou y‑a‑t‑il une relation entre philosophie et rhétorique ?
Don Juan a écrit : 
Peut-être faudrait-il parler de logiques au pluriel...

Oui Hmmm! , j’a oublié.

Don Juan a écrit : 
Pour moi la philosophie doit se baser sur le raisonnement logique pour parvenir à démontrer que le monde ne peut s’appréhender seulement avec la raison.

Je répond un peu à côté, mais en rapport quand‑même. Les logiques ( Tire la langue ) ont déjà eu l’honnêteté de montrer leurs limites, avec Gödel et compagnie qui ont montré qu’une logique suffisamment complexe ou expressive, est inévitablement sujette à l’une ou l’autre de ces deux limitation : soit elle est dit toujours la vérité quand elle affirme qu’une expression de son langage est vraie, mais elle ne pourra pas le faire pour toutes les expressions de son langages qui sont vraies (elle échouera à dire que sont vraies, certaines expressions qui sont pourtant vraies), soit elle permettra de démontrer que sont vraies, toutes les expressions vraies de son langage, mais elle pourra faire passer pour vraies des choses qui ne le sont pas. En plus court, on dit qu’une logique suffisamment expressive ne peut être que soit toujours cohérente mais pas complète, soit complète mais pas toujours cohérente… jamais les deux qualités en même temps.

Don Juan a écrit : 
Pour moi la philosophie doit se baser sur le raisonnement logique pour parvenir à démontrer que le monde ne peut s’appréhender seulement avec la raison.

… et c’est donc en se basant sur un raisonnement logique que quelqu’un a montré qu’on ne peut pas démontrer avec certitude, tout ce qui est vrai.

Don Juan a écrit : 
Un bon philosophe doit travailler à révéler le rôle de la raison, sans laisser penser qu'on peut aller dans ce monde avec elle seulement.
Car baser la totalité de notre démarche sur la rationalité reviendrait à faire d'elle la mystique la plus radicale.

À la base de la logique constructiviste, qui s’appel aussi la logique intuitionniste …  Hmmm! , il y a l’idée que les fondements profonds de la logique, ne peuvent être que intuitifs et primitivement informels, même si ces fondements sont posés sous une forme formelle, pour démarrer la construction du système logique avec lequel on fera les démonstrations, formellement cette‑fois, et non‑pas seulement intuitivement.

C’est l’intuition qui dicte le petit nombre de pièce de base simple de la logique, et c’est la logique qui valide l’intuition des raisonnements dérivant de ses bases.

La logique moderne ne prétend pas être le tout.

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Ven 19 Sep 2014 12:12
Message Re: Quelle ou y‑a‑t‑il une relation entre philosophie et rhétorique ?
Je ne suis pas sûr que la meilleure utilisation de la logique ou du raisonnement pur soit la démonstration.

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