Hello!

Inspiré(e) de prendre part à la discussion ? Ou de poser une question ou demander de l’aide ?

Alors bienvenues dans les grands sujets des forums de La Bulle : m’inscrire.

Cette partie du forum n’est pas compatible avec les bloqueurs publicitaires

Félicitations à vous, de préférer les accès payants plutôt que la gratuité par la publicité, c’est honnorable et cohérent de votre part. Malheureusement, l’accès payant par micropaiement (qui serait d’environ 1 cent pour 20 pages consultées) n’est pour l’instant pas encore mis en place, et l’accès gratuit sans publicité, est réservé aux membres actif(ve)s du forum. En attendant, si vous souhaitez poursuivre votre visite chez nous, vous pouvez ajouter le site à votre liste blanche, ou encore mieux, désactiver le bloqueur partout. Pour ajouter le site à votre liste blanche, pour Firefox (similaire pour les autres navigateurs), rendez‑vous en bas à gauche de la fenêtre de votre navigateur, et cliquez sur le menu comme dans l’exemple de l’image ci‑dessous, puis rechargez la page, en appuyant sur F5.

Regard psychanalytique sur le texte
Auteur Message
Beau Parleur
Beau Parleur
  • Genre : Télétubbie
  • Age : 59
  • Messages : 468
Jeu 23 Oct 2008 20:59
Message Regard psychanalytique sur le texte
NOUER LE CORPS ET LA PAROLE

Entrevue avec Marie Balmary

La sexualité et la tradition judéo-chrétienne ne font pas bon ménage. C'est du moins ce que siffle l'air du temps, en associant la première à la liberté et en réduisant la seconde en un formidable générateur d'interdits, d'abord sexuels. Double illusion? Voilà en tout cas ce que suggère le travail de la psychanalyste Marie Balmary, qui lit dans la Bible le récit d'une humanité se constituant par la rencontre de deux êtres, à travers une commune soumission à un ordre symbolique qui libère tout autant qu'il interdit. L'auteure de L'Homme aux statues, Le sacrifice interdit, La Divine origine et Abel ou la traversée de l'Eden construit en quelque sorte une espèce d'anthropologie fondamentale qui invite à repenser à la fois la sexualité et l'interdit dont elle peut faire l'objet. Une réflexion à méditer, à l'extérieur comme à l'intérieur de l'Église.

Relations : Vous êtes à la fois lectrice de Freud et de la Bible. Pourquoi, en tant que psychanalyste, vous paraît-il important de scruter si attentivement la Bible?

Marie Balmary: Pour exercer mon métier, qui est vraiment fondé sur la parole, il m'a paru important de savoir ce que nous disons de l'émergence de la parole dans notre culture. Je ne trouvais cela nulle part ailleurs que dans notre mythe d'origine : celui de la Genèse dans la Bible - si toutefois il s'agit d'un mythe.

La psychanalyse m'a appris qu'une nouvelle écoute fait apparaître une nouvelle dimension de sens pour la parole, une nouvelle forme de rencontre entre deux êtres. Se mettre ainsi à l'écoute du texte biblique est un pari : est-ce qu'on entend du nouveau quand on écoute un texte comme on écoute un rêve?

Après plusieurs générations de psychanalystes et aussi une évolution notable de la culture et des religions, les textes de la Bible deviennent accessibles à des recherches très diverses et pas seulement à l'écoute du croyant. Je me dis souvent que si Freud vivait aujourd'hui, il lirait autrement ces textes.

Rel. : La sexualité occupe une place centrale pour la psychanalyse. Alors que l'Église catholique est réputée n'aborder cette question que sur le mode de l'interdit, vous réfléchissez à la sexualité en accordant une place fondamentale à la Bible. Cela peut sembler un peu déroutant…

M. B.: D'abord, je ne parlerais pas de la sexualité seule. Dans la Genèse, la parole et le corps se nouent ensemble. C'est justement de ce nouage-là dont il est question à la fois dans une cure psychanalytique et dans ces textes. Isoler la sexualité en la réduisant à n'être qu'une faculté parmi d'autres, comme la digestion par exemple, est une façon de penser objectivante. Et c'est un des reproches que l'on peut adresser à notre culture : faire du corps un objet.

Ceci dit, l'interdit, qui serait un interdit de la sexualité, est évidemment une aberration. Il provoque l'aberration inverse qui consiste à dire qu'il n'y a aucun interdit, que tout est libre. Ce qui, en un sens, est la mort de la parole puisqu'il n'y a plus de sujet possible.

La différence des sexes est en effet la première source par laquelle nous découvrons la négation. Quand un garçon ou une fille naît, on regarde et on dit : il y a ou il n'y a pas. Un sexe se trouve donc porteur de la négation, le sexe invisible. La différence des sexes n'est ni démocratique ni symétrique : c'est comme ça! Nous n'avons pas choisi notre condition.

S'il n'y avait pas cette différence entre l'un et l'autre, nous saurions directement qui est l'autre. Or un homme ne peut pas savoir ce que c'est que d'être une femme et une femme ne peut pas savoir ce que c'est que d'être un homme. Il y a donc une relation d'inconnaissance entre les sexes. D'où l'interdit qui garde cette inconnaissance et qui rend la parole possible. Dans toutes les différences, il y a cet écart qui ne permet pas de se mettre à la place de l'autre, mais qui permet de dire: " Et toi, que dis-tu? ". Sans cet écart, il n'y a pas de parole. Cette différence entre les sexes est première, mais évidemment il y en a beaucoup d'autres. Elle rend possible l'avènement d'un JE et d'un TU.

D'ailleurs, la racine latine du mot " conscience ", cum-scire, " savoir avec l'autre ", indique bien que la différence (l'autre) rend possible l'avènement de la conscience. C'est cette voie qu'ouvre la Bible : il y a un homme, il y a une femme, et entre les deux, un interdit, un seul : " De l'arbre à connaître bien et mal, tu ne mangeras pas ". C'est une situation où la différence des sexes et la parole se trouvent en jeu au même endroit.

L'importance de l'interdit

Rel. : La Genèse raconte la création du monde et vous osez affirmer que Dieu n'a pas créé l'homme. Vous dites qu'il a créé l'humain, l'homme et la femme n'apparaissant que par leur rencontre. Que voulez-vous dire exactement?

M. B.: Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le texte hébreu. Il y a effectivement un premier récit
(Gn 1) où n'apparaissent jamais les mots " homme " et " femme ", contrairement à ce qu'on peut lire dans nos traductions. Le texte hébreu dit seulement : " Dieu crée l'humain, mâle et femelle ". Il faut attendre le second récit (Gn 2) pour que les mots " homme " et " femme " apparaissent. La femme n'apparaîtra que dans le désir de l'humain, quand l'humain n'a pas trouvé d'aide " contre lui ", comme le dit la traduction de Chouraqui, et ce n'est qu'en présence de la femme qu'il dit aussi le mot " homme ". On peut donc penser que ce Dieu de la Bible ne crée pas l'homme et la femme qui n'apparaissent que dans leur rencontre. Cela corrobore l'expérience que nous avons de l'avènement d'un sujet : on ne peut pas créer un être parlant, on peut seulement l'appeler, l'éveiller, mais certainement pas le faire. C'est à la fois un mystère et une évidence : il y a quelqu'un à l'intérieur de chaque être humain. Et il apparaît lorsque l'entourage le reconnaît comme pouvant seul parler en son propre nom.

Rel.: L'interdit pose ainsi une limite entre le JE et le TU et rend possible un rapport entre les deux qui ne soit pas une absorption de l'un par l'autre. Est-ce à dire que l'interdit ne peut être transgressé?

M. B. : Nous avons beaucoup réfléchi, à plusieurs, sur la phrase : " De l'arbre à connaître bien et mal, tu ne mangeras pas " (Gn 2, 16). La première chose qu'on croit comprendre, c'est que par cette loi, Dieu se réserve la connaissance. Triste Dieu! Car même nous, lorsque nous avons des enfants, nous ne nous réservons pas ce que nous savons, au contraire. La loi qui nous tient serait dans cette optique un interdit qui nous entourerait, dans lequel nous serions enfermés, un lieu dont il ne faudrait pas sortir. Cette conception de l'interdit donne évidemment l'envie de transgresser, parce qu'il n'y a aucune raison d'obéir à un Dieu qui nous entoure de prescriptions tout en se réservant le plus précieux. Transgresser l'interdit serait alors un signe de maturité.

Cependant, il y a une autre façon de comprendre la loi, celle qui ne tient pas, qui n'entoure pas, mais qui établit une limite entre l'un et l'autre, celle de " tu ne tueras pas " ou tu ne mangeras pas l'autre. Une loi purement négative, par laquelle tout reste possible, sauf une chose, l'absorption ou l'anéantissement de l'autre. Cette loi peut être considérée comme fondatrice, car sans elle, la personne humaine ne peut pas se lever. À ce moment-là, il ne s'agit plus d'un dieu qui se réserve la connaissance; c'est au contraire une loi qui donne accès à la véritable connaissance de l'autre. Pour prendre un exemple simple, si je fracture la porte de mon voisin, je rentrerai chez lui, sans lui. Si je veux le connaître, il me faut respecter sa porte fermée. Et sonner, appeler, afin que ce soit lui et non plus moi qui ouvre sa porte. Alors nous pourrons faire connaissance…

Ce sont deux façons de lire un interdit. Les lois qui nous fondent sont peu nombreuses, alors que les lois qui nous entourent sont multiples. Lorsque nous transgressons la loi qui nous fonde, nous souffrons. C'est alors que nous apercevons qu'elle nous fondait.

Rel.: La question de la " faute originelle ", comme dit la Bible, peut à cet égard s'avérer instructive…

M. B.: Oui, mais il y a là aussi plusieurs lectures. La première considère que l'homme était orgueilleux et qu'il a mangé de l'arbre parce qu'il voulait être comme Dieu. La seconde propose plutôt qu'il a mangé la parole qui le revêtait, puisqu'il a eu peur. Le commentaire juif dit que l'homme et la femme n'avaient qu'une parole et qu'ils s'en sont dépouillés. Par la suite, ils ne sont plus " nus ", mais " dénudés ". L'interdit garantissait donc l'inconnaissance. Dans cette lecture, l'Éden apparaît comme lieu d'épreuve et non seulement comme paradis. Épreuve de la reconnaissance de soi-même et de l'autre, impossible encore à qui n'est pas advenu comme sujet.

Rel.: C'est cette façon de penser l'interdit qui vous permet de faire des rapprochements entre nourriture et sexualité, entre dévorer et demeurer…

M. B.: Ce qui touche à la nourriture touche en même temps à l'esprit. Dans l'invisible, les esprits peuvent se manger les uns les autres, se posséder. Lorsque quelqu'un est sous l'emprise d'un autre, il se fait manger par lui. Il n'y a pas de meilleure métaphore de la possession psychique que la dévoration : ce que je mange ne demeure pas. Ce que je mange devient moi, alors que l'ami que je reçois, qui demeure chez moi, demeure lui-même. L'identité de chacun dépend d'ailleurs de ce " demeurer ensemble ", car personne ne fonde sa propre identité. Il y a dans cette confirmation mutuelle d'identité quelque chose de l'ordre du " demeurer ensemble " et du " recevoir mutuellement ".

Rien n'est hors parole

Rel. : Vous dites ainsi que la sexualité n'est pas " naturelle " : elle s'inscrit toujours dans la parole. Mais la pornographie et la prostitution ne tendent-elles pas à évacuer cette dimension symbolique de la sexualité?

M. B. : Aucun de nous n'accède tout droit à une pleine justesse symbolique. C'est en tâtonnant que nous nous cherchons les uns les autres pour établir toutes sortes d'alliances dont dépendent notre travail, notre santé, notre bonheur et notre vie. Je ne dirais pas, pour ma part, que pornographie et prostitution se trouvent hors de la parole. Je pense qu'à partir du moment où l'homme naît, il est déjà dans le langage, il n'est plus dans la nature. Aucun de ses comportements ne redeviendra un comportement animal.

Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir quantité de perversions de la relation : utilisation des corps comme objets, détournements de toutes sortes, etc. Reste que même dans des échanges particulièrement pervertis, on ne peut jamais dire qu'il n'y a plus aucun message qui soit porté de l'un à l'autre. Si c'était le cas, personne ne pourrait sortir de ces situations-là. Reléguer ce type de relations hors de l'humanité est donc dangereux et faux. Dans mon métier, j'entends des récits qui concernent ce que vous venez d'évoquer. Rien de tout cela n'est hors parole, même si le sujet a bien du mal à s'y rencontrer d'égal à égal avec l'autre.

Rel. : Alors que la religion disait " tu enfanteras dans la douleur ", la science permet aujourd'hui de " concevoir sans plaisir ". Ce nouveau rapport entre plaisir et reproduction, qui peuvent désormais être totalement dissociés, ne modifie-t-il pas radicalement la façon de penser les relations homme/femme?

M. B.: Vous me dites : " Tu enfanteras dans la douleur ". Cela ne semble pas vous étonner. Or le texte dit : " Dans la peine, tu enfanteras des fils ". C'est la filiation qui sera difficile, pas l'accouchement. Vous voyez à quel point ces textes ont été pervertis!

Je me demande quel rapport il y a entre une transmission religieuse culpabilisante, maudissante, " Tu enfanteras dans la douleur ", et l'avènement d'une science qui vient se mettre à la place de ce qu'on croit avoir été le rôle de Dieu, la toute puissance sur la vie. Comme beaucoup de mes collègues, mais pas tous, je suis en grand questionnement devant cette instrumentalisation du corps, cette procréation hors relation, cette nouvelle origine qui serait le savoir/pouvoir médical et non plus la rencontre entre un homme et une femme (l'alliance, si pauvre soit-elle, de deux êtres qui parlent).

Il faudra deux ou trois générations avant de voir les conséquences de ce qui est en train de se mettre en place. Les conditions de la parole seront-elles assurées par cette transmission de la vie? A priori, on peut penser que non. En même temps, c'est compter sans le désir humain, qui ne se laisse pas longtemps maltraiter. Si quelque chose est notoirement en contradiction avec le désir profond des êtres, cela n'aura pas le succès que nos savants espèrent. Ce qu'ils n'ont pas prévu, c'est qu'ils puissent un jour se trouver en procès, c'est-à-dire que les personnes qui ont été ainsi conçues les mettent en demeure de s'expliquer.

Qui de nous souhaiterait être un bébé éprouvette? Chaque fois que nous faisons subir à quelqu'un d'autre quelque chose que nous n'aurions pas aimé pour nous-mêmes, une part de notre désir travaille contre nous. C'est une des façons de réfléchir, se demander ce que cela fait à ceux qui manipulent la vie, sans parler de ceux qui subissent ces manipulations.

Rel. : Votre réflexion sur l'avortement se situe à l'écart du cadre dans lequel cette question est souvent cantonnée. Peut-on penser un rapport entre l'avortement et la loi autrement que sur le mode de la criminalisation?

M. B. : Les lois qui disaient que l'autre était mauvais amenaient à la discrimination, à la honte. Elles remettaient de la souffrance sur la souffrance. La véritable loi n'est pas celle qui dit que l'autre est mauvais mais celle qui dit que tel acte est interdit. Cela ne veut pas dire que cet acte ne peut pas être commis mais que, quand on le fait, on se retrouve en état de souffrance. Il ne faut pas que cette peine-là nous soit enlevée. Quand on n'a pas d'autre solution que de passer par là, qu'on sache au moins que c'est du malheur.

Je ne regrette pas qu'il n'y ait plus de peine criminelle pour l'avortement : il y a déjà assez de peine dans ce cas-là. Mais s'il y a des lois concernant la vie, c'est pour qu'on sache qu'à chaque fois qu'on les transgresse, cela fait mal. S'il n'y a pas de loi, on perd la conscience du malheur. C'est grave pour un être humain de ne plus être en contact avec sa propre peine. C'est pourquoi il est nécessaire de garder les lois qui disent la limite du bonheur et du malheur.

Supprimer la peine criminelle, oui, mais pas par le moyen de la perte de la conscience de la peine - de la souffrance. Mais dire : " ce malheur n'en est pas un, la preuve, c'est qu'il est permis ", c'est autre chose. On joue là avec la conscience. Le passage est étroit entre ne plus mettre en prison et déclarer que c'est sans douleur.

(Entrevue réalisée par Anne-Marie Aitken)

Référence : Balmary, Marie (entrevue avec), "Nouer le corps et la parole", Relations, septembre 2001 (671), p. 12-14.

le langage est éthique
Profil
Tchatcheur
Tchatcheur
RANDOM_AVATAR
  • Genre : Fille
  • Messages : 148
Dim 16 Nov 2008 18:02
Message Re: Regard psychanalytique sur le texte
pourquoi c'est dans religion et pas psychanalyse ?? Gné ?! Oops, n’a fait une bêtise
Profil
Premier Consul
Premier Consul
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Age : 42
  • Localisation : Dans le bois de Paris
  • Messages : 6168
Dim 16 Nov 2008 18:03
Message Re: Regard psychanalytique sur le texte
vertigo06 a écrit : 
pourquoi c'est dans religion et pas psychanalyse ?? Gné ?! Oops, n’a fait une bêtise

parce que on a pas de rubrique psychanalyse..
Non mais en réalité, Linko, parle de l'interprétation psychanalytique de la bible..c'est intéressant non?

Internet est une drogue dure , habité par des entités maléfiques...
Sachez vous en protéger , et prenez cet outil pour un outil et rien de plus...
Profil
Beau Parleur
Beau Parleur
  • Genre : Télétubbie
  • Age : 59
  • Messages : 468
Dim 16 Nov 2008 22:14
Message Re: Regard psychanalytique sur le texte
John Gouze a écrit : 
vertigo06 a écrit : 
pourquoi c'est dans religion et pas psychanalyse ?? Gné ?! Oops, n’a fait une bêtise

parce que on a pas de rubrique psychanalyse..
Non mais en réalité, Linko, parle de l'interprétation psychanalytique de la bible..c'est intéressant non?


C'est Marie Balmary qui en parle, John ( elle est psychanalyste).
Pourquoi en religion ?
Parce que depuis "Totem et tabou" beaucoup de psychanalystes ont retravaillé sur le texte fondateur du monothéisme et on peut entendre là sans doute un renversement, non de ce que dit Freud dans Totem et Tabou, mais comme possibilité de relecture du sacré ( par des traverses telles que l'exégèse, la langue originelle et bien sur l'approche psychanalytique) faisant lien, par une allégorie, de la génèse de ce qui est constituant de la psyché.

Là où la psychanalyse à découvert, défrichée, rendue accessible une possible approche de l'inconscient, on peut se rendre compte que ces dynamiques étaient inscrites en filigrane dans certains textes, à lire sur le plan intuitif, mais bien présent.

le langage est éthique
Profil
Beau Parleur
Beau Parleur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Localisation : Dans la montagne un hameau perdu
  • Messages : 401
Mer 19 Nov 2008 12:23
Message Re: Regard psychanalytique sur le texte
Il est juste dommage
qu'une telle relecture de la bible soit faite par des psychanalystes
et non
par les vieux croutons séniles et frustrés
qui "gouvernent" la religion....
Pour eux que la femme ait un enfant oui car ils espèrent une brebis de plus dans le troupeau,
mais
qu'elle ait eu du plaisir à le concevoir
horreur, car là se situe le péché!

twoo beer or not twoo beer?
Profil