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Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
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Sam 29 Mar 2014 02:32
Message Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
D’après une théorie de Gavin Menzies, une théorie crédible en elle‑même. Bien que au moins en partie vraisembable, cette histoire n’est pas retenue par la version académique de l’histoire.

D’après des cartes datées de 1424, les descriptions figurant sur ces cartes et la génétique, les Amériques ou leurs abords, auraient été découvertes par les Chinois en 1421.

En 1420 ou 1421, des bateaux orientaux sont aperçus remontant de la pointe sud de l’Afrique, vers son renflement sud‑ouest, aux environs du Cap Vert.

Ce sont d’immenses bateaux d’une flotte de la dynastie Ming. Ils sont longs de plus de 115 mètres et sont dirigés par un eunuque Musulman.

Porté par un courant de l’océan atlantique, la flotte atteint les Antilles en 1420 ou 1421, en arrivant en Guadeloupe. À cet instant, d’après une inscription sur une carte, soit le volcan de la Soufrière soit le second volcan non‑loin, est en éruption.

La flotte rencontre des problèmes sur des récifs de coraux et peut‑être également avec un ouragan.

Des bateaux sont réparés sur place aux Antilles, d’autres sont abandonnés, et laisseront des traces encore visibles de nos jours, des dunes en forme de poisson ou de requin, dont les dimensions sont celles des grandes jonques de la dynastie Ming.

Le restant de la flotte repart et portée par un courant marin, monte vers le nord et atteint la Floride en 1421.

70 ans plus tard, Christophe Colomb re‑découvre les Amériques, après qu’une « légende » et des cartes présentant des « îles de légendes », qui lui semblaient crédibles, l’ai convaincu de l’existence d’un continent vers l’ouest.

Après leur retour en Chine, les récits et les cartes de la flotte des Ming, sont pour la plupart détruites, suite à un conflit dans la noblesse Chinoise de cette époque. Les traces de cette exploration par des Chinois, sont alors perdues pour l’histoire, jusqu’à ce qu’un historien, Gavin Menzies, la reconstitue à partir des éléments ayant subsisté, et la confirme de plusieurs manières, par la génétique, par des manuscrits et par l’existence de quelques constructions sur la continent Américain.

Petite note en marge : je trouve les grands bateaux Chinois de cette époque, plus beaux que ceux des occidentaux de la même époque. Ces bateaux étaient aussi bien plus grands que ceux des Européens : 115 m de longueur pour les jonques Chinoises des Ming, et 22 m de longueur pour les caravelles Espagnoles de Christophe Colomb.

Je ferai peut‑être un résumé complet un autre jour, parce qu’il y a encore plus à dire. C’est en deux parties d’une heure chacune.

1421, Comment les Chinois ont découvert l’Amérique (Partie 1/2) — M6




1421, Comment les Chinois ont découvert l’Amérique (Partie 2/2) — M6



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Hibou57

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Sam 29 Mar 2014 15:29
Message Re: Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
D’après la première partie, même si des Chinois sont ouverts à cette théorie, ils sont nombreux à contester des éléments qui la fonde. Ils ne rejètent pas l’idée qui ne leur parait pas saugrenue, ils rejètent seulement les preuves avancées, qui leurs semblent invalides. Et eux aussi, sont crédibles sur ce point.

La preuve génétique est le plus solide, mais présente une faiblesse, parce qu’on ne peut pas dater les gênes, et alors la proximité des indigènes d’Amérique avec les Chinois, pourrait aussi bien être plus ancienne. Ça resterait quand‑même intéressant à étudier.

Gavin Menzies est parti sur cette théorie, après s’être penché sur la question toujours irrésolue, de l’origine des cartes antérieurs, qui aurait mis la puce à l’oreille de Christophe Colomb, sur l’existence d’îles ou d’un continent par delà l’Atlantique, à l’ouest.

Une ancienne théorie alternative à celle d’une découverte par les Chinois, est celle d’une découverte par les Arabes, aux environs des mêmes dates. Mais a cette époque on avait encore beaucoup d’échanges culturels avec les Arabes, et comment expliquer qu’on aurait pas eu connaissance de cette découverte d’un continent par les Arabes dès la découverte ?

En tous les cas, les Chinois étaient mieux équipés que les Européens pour un tel voyage : bateaux 5 fois plus grands, à triple coque et à compartiments étanches (d’après une description de Menzies lui‑même, et je ne sais pas si cette description est vérifiée), ça a l’air mieux conçu pour les périples pleins d’incertitudes. En comparaison, embarquer dans une caravelle Espagnole, était aventureux (il faut s’imaginer), sauf si Christophe Colomb savait vraiment où il allait et ne partait pas totalement à l’aventure.

P.S. J’ai changé le titre du sujet, pour en faire une question, vu les doutes.

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Sam 29 Mar 2014 20:19
Message Re: Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
Hibou a écrit : 
Petite note en marge : je trouve les grands bateaux Chinois de cette époque, plus beaux que ceux des occidentaux de la même époque. Ces bateaux étaient aussi bien plus grands que ceux des Européens : 115 m de longueur pour les jonques Chinoises des Ming, et 22 m de longueur pour les caravelles Espagnoles de Christophe Colomb.

Ce n’est pas une note en marge finalement, c’est important.

Plus de précisions sur leur échelle… Ces grandes jonques s’appelaient les Jonques Précieuses. Elles faisaient 100 à 120 m de long, 50 m de large Wazaa ! . En chine, des archéologues ont retrouvé le gouvernail de l’une de ces Jonque Précieuse, et il fait 11 m de long re‑ Wazaa ! .

Je me demande si ces dimensions aidaient à résister à la houle.

300 marins étaient nécessaires pour manœuvrer une telle de ces jonques (manipulation des voiles et du gouvernail).

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Sam 29 Mar 2014 21:48
Message Re: Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
Hibou a écrit : 
Une ancienne théorie alternative à celle d’une découverte par les Chinois, est celle d’une découverte par les Arabes, aux environs des mêmes dates. Mais a cette époque on avait encore beaucoup d’échanges culturels avec les Arabes, et comment expliquer qu’on aurait pas eu connaissance de cette découverte d’un continent par les Arabes dès la découverte ?

Sauf si on parle des Arabes Musulmans vivant en Chine à cette époque, et Zheng He, l’eunuque Musulman qui dirigeait la flotte, était justement l’un d’eux.

Apparemment, ce qui est sûr, c’est que les Chinois de cette époque, on fait des excursions expansionnistes, visant un contrôle commercial et politique de nouvelles régions en direction de l’Occident. Ces flottes n’étaient pas destinées qu’à l’exploration, elles embarquaient des soldats Embêté(e) , 30 000 au total pour l’une des excursions. Il y a eu des manœuvres d’intimidation agressives, en Inde. C’est d’ailleurs dans l’océan Indien que cette flotte des Ming aurait le plus vogué.

Contrairement à ce que j’ai toujours cru, les Européens n’ont pas été les seuls à le faire, les Chinois on eu des vues expansionnistes loin en dehors de leurs contrées, au moins sous les Ming. C’est la dynastie de Confucius (dans le reportage, il parle de dynastie confucéenne) qui y a mis fin.

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Ven 4 Avr 2014 19:05
Message Re: Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
Très intéressant mais il n'y a pas photo
jusqu'à preuve du contraire la primauté de
la découverte de l’Amérique reste aux Vikings
qui la nommaient "Vinland" on a aujourd'hui
la preuve de leur installation à l'anse aux meadows
du côté de Terre Neuve.
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Message Re: Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
Peut‑être que c’est un peu tout le monde à des époques différentes, et que l’histoire n’a retenu que la dernière excursion, celle qui a fait le plus de bruit et a eu le plus de conséquences pour ce continent.

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Sam 5 Avr 2014 10:52
Message Re: Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
Hibou a écrit : 
Peut‑être que c’est un peu tout le monde à des époques différentes,
et que l’histoire n’a retenu que la dernière excursion, celle qui a fait
le plus de bruit et a eu le plus de conséquences pour ce continent.


C'est fort probable amigo mio Image,

Car j'ai eu des échos d'une découverte pas récente mais qui secoue
quelque peu les égyptologues.

Il y a déjà un certain temps la momie de Ramsès 2 avait été envoyée
en Allemagne pour quelques restaurations et l'une des scientifiques
qui travaillait sur le Pharaon a fait des analyses qui on révélé la présence
de nicotine et de cocaïne dans le corps de Ramsès.

La scientifique allemande fut tout de suite critiquée mais elle resta
imperturbable ancien médecin légiste de la police judiciaire, elle
expliqua qu'elle avait refait les tests 4 fois et qu'a chaque fois le résultat
était le même.

Par la suite des égyptologues firent analyser d'autres momies et surprise
parmi les surprises un nombre non négligeable d'entre elles contenaient
également des traces de nicotine et/ou(selon les cas) de cocaïne.

Or tout le monde sait que le tabac et la coca viennent des Amériques !
Les Égyptiens sont-ils allé en Amérique ? That's the question !

Souvenons-nous de l'expédition "Ra 2" de Thor Heryerdahl, qui traversa
l'Atlantique du Maroc à la Barbade avec un petit bateau en papyrus.

Sorry le commentaire de cette vidéo est en allemand

Le "Ra 2" est maintenant exposé à Oslo, au Bygdoy Museum.
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Dim 21 Sep 2014 14:35
Message Re: Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
Ric a écrit : 
Très intéressant mais il n'y a pas photo jusqu'à preuve du contraire la primauté de la découverte de l’Amérique reste aux Vikings qui la nommaient "Vinland"

Je viens d’en avoir échos aussi, aujourd’hui par hasard.

L’Amérique du Nord découverte vers l’an 1000, par un équipage Viking menée par un certain Leif Eriksson. Ci‑dessous, un extrait du résumé qu’en fait un élève de 4ᵉ…

Le CDI du collège Gounod — Leif Eriksson (colleges.ac-rouen.fr)
Compte‑rendu d’un élève de 4ᵉ a écrit : 
Leif Eriksson

Premier pas en Amérique vers l’an 1000

Leif Eriksson est né vers 975-980 et décède vers 1020 en Islande. […] Leif Eriksson achète son bateau à Bjarni Herjolfsson. Ce négociant lui raconte qu’en voulant rejoindre le Groenland, il doit dévier de sa route à cause du mauvais temps et qu’il a aperçu les côtes d’une nouvelle terre. Leif Eriksson part en expédition vers l’an 1000 pour accoster au nord de Terre-Neuve. Il nomme ce lieu Vinland mais il doit quitter cet endroit à cause de l’hostilité des indiens. Seules quelques preuves attestent du passage des vikings en Amérique du Nord : une pièce à l’effigie du roi Olav Kyrre de Norvège trouvée en Terre-Neuve, une stèle gravée en caractère runiques. […]


Si les Chinois ont vraiment découvert les Amériques en 1421, les Vikings s’étaient promené par là, 4 siècles avant.

Ric a écrit : 
on a aujourd'hui la preuve de leur installation à l'anse aux meadows du côté de Terre Neuve.

Dans son résumé il / elle cite comme preuve de passage, la découverte de « une pièce à l’effigie du roi Olav Kyrre de Norvège trouvée en Terre-Neuve et une stèle gravée en caractère runiques ».

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Dim 21 Sep 2014 17:47
Message Re: Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
Stop Vous n'y êtes pas du tout !
Les premiers à avoir découvert l'Amérique sont les homo-sapiens ! Hihihi!
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Jeu 25 Sep 2014 20:16
Message Re: Découverte des Amériques : c’était les Chinois en 1421 ?
zen a écrit : 
Stop Vous n'y êtes pas du tout !
Les premiers à avoir découvert l'Amérique sont les homo-sapiens ! Hihihi!

En parlant de ça, le № 492 du magazine La Recherche titre à la une « Sur les traces d’Homo americanus »

Newsletter de La Recherche a écrit : 
Sur les traces d’Homo americanus. La découverte d’outils vieux de 24 000 ans, au Brésil, repousse dans le temps l’arrivée de l’homme en Amérique.


Si ça continue comme ça, on va finir par découvrir que le continent Américain était un genre de continent Asiatique (parce que l’Asie a eu sa propre histoire, qui remontre à des milliers d’années, indépendante de l’Afrique et de l’Europe).

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