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Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
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Lun 9 Jan 2012 14:03
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Mais, mon cher Hibou, tu mélanges tout.

D'abord inutile d'évoquer des expériences qui, pour l'instant, ne peuvent être réalisées qu'en un seul endroit. D'une part parce que une expérience au LHC peut être répétée par une deuxième ou une nième équipe. Et surtout parce que les résultats de l'expérience peuvent être expliqués sur papier, dans la mesure où ils viennent confirmer (ou infirmer) la cohérence (ou l'erreur) dans une théorie.

Ensuite aller dire qu'il existe une solidarité entre des rats, par exemple, ce n'est qu' éclairer le propos commun affirmant que "qui se ressemble, s'assemble" chose que l'on savait déjà à l'aube de l'humanité de façon empirique, mais qu' aujourd'hui on ne sait toujours pas expliquer clairement.

Et puis dire que l'argent corrompt, n'est pas très nouveau non plus. Pas plus que d'affirmer que délégation et hiérarchisation, sont à la base de ce que l'on appelle la lutte des classes depuis pas loin de deux siècles, mais qui existait bien avant qu'on ne lui donne un nom.

Alors, tu parles de "panel représentatif" fort bien, cela existe. Mais représentatif de quoi ? De ce que voulait faire ressortir l'auteur de l' enquête bien souvent. Ou alors de l'interprétation qu'il en donne, laquelle en aucun cas ne peut être objective.

D'ailleurs beaucoup de philosophes, depuis des siècles, ont planchés sur l' éternelle question de savoir s' il était possible à l'homme de se connaître lui-même et si les propres limitations de son intelligence, n'étaient pas l' obstacle infranchissable dressé devant cette connaissance.

Et ceux là étaient de véritables génies qui de leurs pensées ont influencé tout notre savoir. Et tu voudrais me faire admettre qu'aujourd'hui des gens qui n'ont pour tout bagage qu'un petit "bac plus six ou sept" et pour outils les statistiques et la thermodynamique, seraient en mesure d'apporter une réponse à ces questionnements éternels. Allons, restons sérieux.

Mais bien sûr, je n'affirme pas qu'il en sera toujours ainsi, je dis simplement que ce n'est pas demain l'avant-veille du jour où l'évolution, les aspirations où simplement la direction que va prendre naturellement un groupe d'individus, sera quantifiable et prévisible à cent pour cent.

Quand cela sera, et je souhaite que ce soit le plus tard possible, alors on pourra parler à la fois de science, de mort de l'humanité.... et de sciences inhumaines.

Si vous avez les yeux plus gros que le ventre, vous ne risquez pas de trouver une paire de lunettes. (Pierre Dac)
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Lun 9 Jan 2012 15:17
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
harratch a écrit : 
Mais, mon cher Hibou, tu mélanges tout.

Tu ne voulais pas plutôt dire que j’oubliais des choses ? Dans ta réponse qui suit cette phrase, tu semble plus souligner des omissions que j’aurais faite, que des confusions entre des choses que j’aurais cru distinctes.

Rapidement avant de répondre point part point, deux choses.

J’allais te proposer de prendre un exemple d’expérience de science humaine ou science sociale, pour montrer en quoi elle ne respecte pas la démarche qui peut la faire qualifier de science. Il semble que tu y ais pensé, en donnant justement des exemples d’expériences que tu juge invalide Petit sourire

La seconde chose, c’est que ton message aborde plusieurs questions dérivées qu’il faudrait traiter individuellement. Je préfère qu’elles soient traitées chacune dans leur propre sujet, que n’importe qui peut ouvrir si il/elle le souhaite. Ce sujet est déjà issu de la division d’un autre sujet, ce serait mieux d’éviter de le diviser à nouveau en plusieurs sujets.

J’indique les questions dérivées possibles à discuter séparément, sinon ça va devenir confus. Il resterait possible de faire des références à ces questions dérivées depuis celle‑ci, mais elles ne doivent pas être discutées ici, sur ce topic lui‑même.

harratch a écrit : 
D'abord inutile d'évoquer des expériences qui, pour l'instant, ne peuvent être réalisées qu'en un seul endroit. D'une part parce que une expérience au LHC peut être répétée par une deuxième ou une nième équipe. Et surtout parce que les résultats de l'expérience peuvent être expliqués sur papier, dans la mesure où ils viennent confirmer (ou infirmer) la cohérence (ou l'erreur) dans une théorie.

La science n’explique pas toujours, elle observe et consigne les observations, tout autant. Cas par exemple avec la matière noire et l’énergie noire, ou même l’idée de BigBang. Elle n’explique pas non‑plus toujours les choses mathématiquement avec des fonctions déterministes, elle peut être statistique et définir des probabilités. Cas par exemple de la mécanique quantique (sans vouloir faire de pseudo‑science, c’est correcte de dire qu’elle est statistique et non‑déterministe).

Science ≠ Déterminisme.

Possible question dérivée : la science est‑elle strictement déterministe ?
-- EDIT -- Cette question dérivée est ouverte ici : Les sciences sont‑elles par nature, déterministes ou pas ?.

harratch a écrit : 
Ensuite aller dire qu'il existe une solidarité entre des rats, par exemple, ce n'est qu' éclairer le propos commun affirmant que "qui se ressemble, s'assemble" chose que l'on savait déjà à l'aube de l'humanité de façon empirique, mais qu' aujourd'hui on ne sait toujours pas expliquer clairement.

On dit aussi « la nature a horreur du vide », et ce n’est pas pour ça qu’on s’en contente. Il faut aller plus loin que des expressions populaires. Cas de l’expression populaire « il faut soigner le mal par le mal », qui n’a aucun sens pour la médecine, sauf de très loin avec la vaccination, qui ne soigne pas, mais prévient.

Possible question dérivée : la « sagesse populaire » permet‑elle l’économie de la science ?

harratch a écrit : 
Et puis dire que l'argent corrompt, n'est pas très nouveau non plus. Pas plus que d'affirmer que délégation et hiérarchisation, sont à la base de ce que l'on appelle la lutte des classes depuis pas loin de deux siècles, mais qui existait bien avant qu'on ne lui donne un nom.

Oui, on sait, mais pas avec précision, et la précision est importante (sans compter que la vérification est importante, aussi). On sait par exemple que la délinquance immigrée existe est qu’elle est une réalité. Mais quelle est sa mesure et son importance réelle ? La réponse à cette question peut faire la différence entre un état en paix et un état en guerre contre la moitié de sa population. Et en plus de la précision, il faut connaitre le processus exacte tout autant que ce qui est susceptible d’être corrompu. La direction du Nord, c’est la direction du Nord, pas approximativement 25° plus vers l’Est ou 25° plus vers l’Ouest. Connaitre le principe qui fait tenir un planeur dans les airs, c’est bien, mais pour faire que le planeur soit fiable et tienne vraiment dans les airs, il en faut plus que de seulement connaitre intuitivement le principe.

Ça ne veut pas dire que connaitre intuitivement est inutile, mais que parfois ce n’est pas assez, et que faute d’en savoir assez, on peut faire des erreurs graves. Un composé de la Digitale (la plante) est soit un médicament soit un poison : à quelle dose se situe le seuil ? Et pour quel forme d’administration ?

Possible question dérivée : connaissances approximatives vs précises.

Mais cette question dérivée ne peut pas être discutée dans l’absolu, elle ne peut être discutée que phénomène par phénomène, et encore même, application par application. Il y a peu de chances que cette question puisse être ouverte en dehors d’un contexte précis. Si tu veux, tu peux prendre un exemple de phénomène est un exemple d’application de la connaissance du phénomène.

harratch a écrit : 
Alors, tu parles de "panel représentatif" fort bien, cela existe. Mais représentatif de quoi ? De ce que voulait faire ressortir l'auteur de l' enquête bien souvent.

Cette affirmation est‑elle gratuite ou fondée ? Si elle est fondée, il faut que tu en donne un exemple ou que tu la source, sinon ça va être croyance contre croyance, et ça n’ira nul‑part. Si tu pense que le problème est général, alors ça donne lieu à une question dérivée.

Possible question dérivée : les chercheurs en sciences humaines sont‑ils plutôt corrompus ?

Celle là, je la mettrais dans la Comptoir, le temps de m’assurer qu’elle prend vraiment une tournure sérieuse Hihihi!

harratch a écrit : 
Ou alors de l'interprétation qu'il en donne, laquelle en aucun cas ne peut être objective.

Comme dans toutes les sciences, et l’appréciation des paires est là pour ça. Aucune théorie n’est objective à priori, elle ne le devient que quand elle est confirmée. Avant cela, elle reste du domaine de la conviction personnelle, à confirmer ou à infirmer; elle dépend de l’intuition. D’autres pourront proposer des théories alternatives, puis elle seront confrontées, et celles qui résisteront le mieux à l’expérience ou à l’observation, seront retenues. Il n’y a pas de place pour une question dérivée ici, parce que tu commente un processus inachevé. Si Mohamad, éminent chercheur en sciences humaines, propose une théorie X pour un phénomène Y, les choses ne s’arrêtent pas là, et on ne peut rien en dire définitivement. Si elles s’arrêtaient là, alors oui, il y aurait un problème. Mais elles ne s’arrêtent pas là, justement. La démarche est ce qu’elle est, et elle n’est pas ça. Ce point ne se discute pas. Au mieux, on peut objecter que dans un cas particulier à citer explicitement, la démarche n’a pas été respectée.

Évidement, avant d’être cuit, le pain n’est pas cuit, mais ça ne l’empêche pas d’être cuit. Ou encore, un enfant n’est pas nécessairement handicapé parce qu’il ne sait pas lire avant de savoir lire.

harratch a écrit : 
D'ailleurs beaucoup de philosophes, depuis des siècles, ont planchés sur l' éternelle question de savoir s' il était possible à l'homme de se connaître lui-même et si les propres limitations de son intelligence, n'étaient pas l' obstacle infranchissable dressé devant cette connaissance.

La question soulevée par les philosophes ici, dépasse le cadre des sciences humaines. Ils ont par exemple soulevé la question de la conscience et la question de la profondeur de l’introspection qu’il est possible d’atteindre. Les sciences humaines ne traitent pas de ces questions, même si des réponses à ces questions les intéresseraient sûrement beaucoup. D’un autre côté, les sciences humaines traitent de questions qui n’intéressent que moyennement les philosophes, comme la linguistique par exemple. Il n’y a pas de correspondance entre philosophie et sciences humaines, même si les sciences humaines font parfois appelle à la philosophie, pour trouver des pistes ou illustrer.

Mais c’est sûr que cette question peut être discutée, et qu’elle est bien dans le cadre du sujet.

Mon opinion personnelle : à l’opposé de cette affirmation, la capacité a essayer de deviner et essayer de prédire le comportement d’autrui, est une des capacités qui font les liens sociaux. Si l’Humain était inaccessible à l’Humain, les interactions sociales ne seraient pas possibles.

Tu en pense quoi ?

Dans une certaine mesure, l’Humain peut comprendre l’Humain, et les sciences humaines ne sortent pas de ce cadre là.

harratch a écrit : 
ce n'est pas demain l'avant-veille du jour où l'évolution, les aspirations où simplement la direction que va prendre naturellement un groupe d'individus, sera quantifiable et prévisible à cent pour cent.

Ça n’a jamais été la prétention des sciences humaines, et ce point ne se discute pas. Voir le commentaire plus haut, au sujet des sciences déterministes vs sciences statistiques.

harratch a écrit : 
Quand cela sera, et je souhaite que ce soit le plus tard possible, alors on pourra parler à la fois de science, de mort de l'humanité.... et de sciences inhumaines.

Tu parle comme si on attaquait ta religion, ce qui est étrange, vu que tu te dis athée ou agnostique Tire la langue

Possible question dérivée : la science détruit‑elle le caractère sacré des choses ?

Pour défendre ta remarque, tu pourra au choix te faire aider d’un Imam, d’un Prêtre ou d’un Rabbin Grand sourire (par ordre alphabétique)

… pardon, je taquine Gêné(e)"

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Mer 11 Jan 2012 12:26
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Hibou a écrit : 
Possible question dérivée : la science est‑elle strictement déterministe ?

Cette question dérivée est ouverte ici : Les sciences sont‑elles par nature, déterministes ou pas ?.

@Harratch. J’espère que si tu n’as pas réagis sur ce sujet depuis ma dernière réponse, que ce n’est pas parce que tu es vexé Déçu(e) ou triste

Quand j’ai dis à deux reprises « cette question ne se discute pas », c’est parce qu’il était question de définition, et que les définitions d’un mot ne se discutent pas (en tous cas, pas dans ces circonstances), elles sont ce qu’elles sont, sinon ce ne sont plus des définitions, et on a alors tôt fait de partir en vrille quand on tord les définitions des mots dans tous les sens.

Si tu n’as plus réagis pour d’autres raisons, alors dis‑moi, même par MP si tu veux.

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Jeu 12 Jan 2012 12:51
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Hibou,

Bien sûr que non, je ne suis pas vexé. Ne serait-ce que nulle part tes propos sont vexatoires. Simplement, ne sachant de toi, que ce que je peux imaginer, je me dis, que peut-être sciences sociales, sociologie ou sciences humaines sont des choses que tu auraient étudiées, tandis que moi, je ne suis en la matière que quelqu'un qui voit cela de très loin, sans vraiment y connaître quoi que ce soit. Je ne parle donc que de ce que ces mots, ou association de mots, évoquent pour moi.

Cela étant j'aimerais bien répondre à ton sujet traitant du déterminisme en sciences, car c'est mon sujet de prédilection depuis des années, mais hélas, là encore je risque de soulever une tempête de protestations, et ... je me retiens. Mais peut-être que je vais m'y risquer tout de même. Pour rire.

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Jeu 12 Jan 2012 13:06
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
harratch a écrit : 
Cela étant j'aimerais bien répondre à ton sujet traitant du déterminisme en sciences, car c'est mon sujet de prédilection depuis des années, mais hélas, là encore je risque de soulever une tempête de protestations, et ... je me retiens. Mais peut-être que je vais m'y risquer tout de même. Pour rire.

Tu devrais savoir alors que les théories contradictoires sont moins un problème que l’absence de méthode Clin d’œil

Pour rire ou pas, vas‑y.

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Dim 29 Juil 2012 17:52
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Hibou a écrit : 
Tu devrais savoir alors que les théories contradictoires sont moins un problème que l’absence de méthode Clin d’œil

En parlant de ça justement, ce qui pourrait être utile au sciences humaine, ce serait d’avoir une référence de leurs méthodes. Si les méthodes ne sont pas dites explicitement quelque part, elles peuvent être éludées par inadvertance ou par malhonnêteté (cas le plus fréquent à mon avis perso). Les méthodes étant donnée, il faut encore qu’elles soient suivies, mais au moins, quand elles sont données, il est possible de souligner les cas où elles ne le sont pas.

Si quelqu’un(e) connait une référence des méthodes appliquées en sciences humaines, ce serait chouette d’en faire part. Les mathématiques, la physique, la biologie, ont les leurs depuis longtemps, et elles ont beaucoup de point commun.

C’est sûrement en bonne partie cette lacune qui, soit dévoie les sciences humaines, soit fait qu’elles n’inspirent pas de considération ou de confiance.

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Dim 9 Nov 2014 00:31
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Parodie des Pieds Nickelés, méchante pour les sciences sociales (ou les sciences humaines).

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Sam 11 Juil 2015 20:09
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?

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