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Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
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Sam 7 Jan 2012 14:09
Message Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Note de l’administration. Pour resituer le contexte du premier message, ce sujet est issue d’une scission qui a eu lieu dans « La preuve de l’incompétence des politiques ? », après le cinquième message.

C'est quoi une science sociale ?
Déjà associer ces deux mots me semble extraordinaire.
On peut en effet dans une vraie science répertorier et classer les axiomes de base et les principes fondamentaux dans un premier ensemble.
Un second ensemble pourrait-être celui des théorèmes que l'on peut construire à partir des éléments du premier ensemble.
Et dans un troisième groupe, on placerait les applications et les développements de cette science.

Et sociale ? Ca veut dire quoi ? Hein ?
Déjà quand un couple se forme et que s'établit la répartition des tâches... les premiers problèmes apparaissent. Souvent, on les ignore, tant il est évident que certaines tâches sont irrémédiablement dévolues à l'une ou à l'autre personne du couple. Le coup de chiffon sur les meubles, l'entretien du linge, le rangement de la vaisselle.... toutes choses dont immanquablement, Madame devient responsable. Monsieur lui serait plus chargé d'effectuer d'office les branchements des câbles sur l'ordinateur et la chaîne HiFi. Et en vertu de quoi ? Je vous le demande ?
Enfin cahin-caha et tant bien que mal on s'organise. Mais toujours subsiste chez l'un ou chez l'autre un sentiment d'injustice qui ne demande qu'à grossir jusqu' à devenir source de récriminations et même de conflits...
Et encore, ils ne sont que deux. Imaginez qu'arrive un enfant. Faut se l'intégrer celui-là. Et lui apprendre à s'intégrer à son tour, ce qui n'est pas du tout évident pour lui. Et qui va faire cela ? Qui va prendre le risque de ne lui présenter les contraintes de la vie, tandis que l'autre ne lui en montrera que les cotés agréables ?
Et vu du coté du gamin, pensez-vous que le modèle d'organisation qu'il a sous les yeux lui semble issu de lois naturelles ? Et pourtant il est possible que ce modèle deviendra ipso-facto le modèle qu'il adoptera quand à son tour se posera pour lui le problème de tâches à partager avec quelqu'un ?
Pour ce qui me concerne, je crois que prétendre faire une science de cette somme incroyablement complexe de petites et de grandes obligations, de contraintes et d'abandons tous tacites et non-écrits, relève de l'utopie. Même à trois. Même si l'harmonie semble régner, c'est toujours au détriment de quelqu'un. Voire des trois !
Et vous voudriez que puisse fonctionner une société dont on étendrait le nombre de membres à des dizaines de millions ? Et vous voudriez que ces gens qui nous gouvernent soient en mesure d'appréhender l'ampleur du problème ? C'est leur prêter des facultés qu'ils n'ont certainement pas, n'ayant passé leur vie qu'à étudier la seule science qu'ils connaissent et qui consiste à savoir écarter de leur chemin, ceux qui pourraient leur porter ombrage.
A ses origines l'homme avait un système d'organisation tribal. Groupe de 15 à 30 personnes dans lequel l'injustice régnait sans doute, mais compensée par une certaine forme de solidarité qui arrondissait les angles, chacun voyant vraiment comment vivaient les autres.
Aujourd'hui celui qui est en haut de la pyramide ne voit rien, ni ne sait rien du malheur de ceux qui sont en bas. Et quand bien même, on lui expliquerait ce qu'est la vie que mènent les défavorisés, il ne comprendrait pas. Lui qui souvent ignore même le prix d'une baguette de pain.
Alors s'il vous plaît ne prononcez pas de mots comme sciences humaines, ou sociologie. Cela n'existe pas.
Si vous parliez de doctrines Morales ce serait différent. Elles, elles existent. elles ont toutes une philosophie qui les sous-tend et qui peut être étudiée, critiquée ou améliorée. Mais à ma connaissance aucune Société ne peut être considérée comme respectant une doctrine morale.
Chez les abeilles, termites ou fourmis, peut-être.
Finalement je suis un peu HS sur le coup.

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Sam 7 Jan 2012 14:43
Message Re: La preuve de l’incompétence des politiques ?
Je suis assez d'accord avec Harratch, et il en va de même avec tout ce qui inclus une once de comportement humain, comme l'économie par exemple. Faire croire que l'économie est une science est certainement la plus grande supercherie de l'époque.

Cependant, même si on ne peut pas lui accorder le nom de science, l'étude des comportements (ou le nom qu'on veut bien lui donner) n'est pas dénuée d’intérêt pour autant.
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Sam 7 Jan 2012 15:09
Message Re: La preuve de l’incompétence des politiques ?
harratch a écrit : 
C'est quoi une science sociale ?
Déjà associer ces deux mots me semble extraordinaire.

Ce n’est pas le thème qui fait une science, mais la méthode.

Harratch, peux‑tu reformuler ta question en tenant compte de ce fait (sauf si tu le remet en question, mais alors il faudra un topic exprès pour ça) ? Tu mets en cause le thème ou la méthode ? Et quelle méthode, celle des sciences en général ou la méthode telle que tu pense qu’elle est appliquée aux sciences sociales ?

En essayant de donner des exemples, s’ils‑vous plait. Bah, maintenant je lis la suite de ton message Hihihi!

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Sam 7 Jan 2012 16:00
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Se rendant compte qu'on ne pouvait étudier le comportement d'un ensemble formé d'une multitude d'éléments en considérant le comportement d'un seul de ces éléments, les scientifiques ont créés ce que l'on appelle la thermodynamique. Science qui permet de prévoir l'évolution d'un système formé d'un grand nombre de particules. en les traitant dans leur ensemble.
Les chantres de la science humaine ont immédiatement voulus étendre ce principe au comportement des foules. Et je dois admettre qu'en gros ils n'ont pas eu tout à fait tort : on prévoit mieux le comportement d'une foule que celui d'un individu. Mais je reste convaincu, et hélas je ne me sens pas capable d'expliquer pourquoi, que l'individu a toujours son mot à dire, et qu'en tout cas, il peut être l'élément qui vient perturber le bel édifice des sciences humaines. A mes yeux la Sociologie est un sujet d'étude, mais pas une science. En tout cas, pas une science exacte. D'ailleurs, existe-t-il une seule science qui soit exacte ?
Et puis, mais c'est irrationnel, je ne supporte pas l'idée que l'on puisse mettre un individu en équation. Qu'on en fasse un x quelconque et qu'on lui applique les règles d'une algèbre. Rien à faire, ça me chiffonne.

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Sam 7 Jan 2012 19:16
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
C'est ça qui t'as agacé Harratch quand je disais qu'on percerait les mystères de l'univers avant ceux du cerveau humain ?

Enfin je sais pas si tu t'en rappelle.
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Sam 7 Jan 2012 19:27
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Je crois m'en souvenir, en effet, mais il doit y avoir malentendu, ou j'étais en colère, car je suis persuadé depuis longtemps qu'un cerveau, fut-il celui d'un chien ou d'un chat, reste l' objet le plus mystérieux de l'Univers.

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Dim 8 Jan 2012 03:51
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Du coup j'aurais bien relu le sujet mais, malheureusement, il a coulé avec le naufrage du France. Petit sourire
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Dim 8 Jan 2012 05:31
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
harratch a écrit : 
Et sociale ? Ca veut dire quoi ? Hein ?
Déjà quand un couple se forme et que s'établit la répartition des tâches... les premiers problèmes apparaissent. Souvent, on les ignore, tant il est évident que certaines tâches sont irrémédiablement dévolues à l'une ou à l'autre personne du couple. Le coup de chiffon sur les meubles, l'entretien du linge, le rangement de la vaisselle.... toutes choses dont immanquablement, Madame devient responsable. Monsieur lui serait plus chargé d'effectuer d'office les branchements des câbles sur l'ordinateur et la chaîne HiFi. Et en vertu de quoi ? Je vous le demande ?
Enfin cahin-caha et tant bien que mal on s'organise. Mais toujours subsiste chez l'un ou chez l'autre un sentiment d'injustice qui ne demande qu'à grossir jusqu' à devenir source de récriminations et même de conflits...
[…]

Cette citation fait penser que tu te trompe sur la nature des sciences sociales. C’est la science de l’objet, pas la science de l’usage. Juste que l’usage étant lui même un phénomène sociale, il pourra être étudié et faire l’objet de recueil d’observations, de théories et de prédictions. Mais ce que l’on fait de ce que l’on sait, c’est autre chose.

Les sciences sociales ou les sciences humaines ne sont pas les sciences de la justice sociale, la morale n’a rien à y faire. C’est juste la connaissance et la compréhension des phénomènes qui importe.

harratch a écrit : 
Et vous voudriez que puisse fonctionner une société dont on étendrait le nombre de membres à des dizaines de millions ? Et vous voudriez que ces gens qui nous gouvernent soient en mesure d'appréhender l'ampleur du problème ?

La question de l’échelle n’est pas un problème. D’abord parce que ça n’est un problème dans aucune science, même si ça peut représenter un défit quand une certaine échelle se présente pour la première fois, et ensuite, parce que les éléments de la société, les gens, sont moins indépendants et ils sont plus prévisibles qu’ils ne le croient eux‑mêmes (ce qui n’exclue pas les phénomènes chaotiques ou les transitions brutales, qui sont toujours difficilement prévisibles).

harratch a écrit : 
C'est leur prêter des facultés qu'ils n'ont certainement pas, n'ayant passé leur vie qu'à étudier la seule science qu'ils connaissent et qui consiste à savoir écarter de leur chemin, ceux qui pourraient leur porter ombrage.

Alors tu confirme que les politiques (note : le sujet avait initialement dévié de celui indiqué en haut du premier message), n’ont pas comme spécialité, les choses de la société. Alors ils ne peuvent pas être pris comme exemple démontrant que les sciences sociales sont caduques. On ne va quand‑même pas dire que l’astronomie n’est pas une science, parce que Truc Muche, réputé chef militaire dont la spécialité est la guerre, prédit que selon ses théories astronomiques, on va être envahis demain par des extra‑terrestres belliqueux. Monsieur/Madame Truc Muche n’est évidement pas astronome, mais fait de la pseudo‑astronomie. On a bien de la pseudo‑science avec la biologie et la physique, et ce n’est pas pour ça qu’on dément l’utilité de la biologie et de la physique.

harratch a écrit : 
A ses origines l'homme avait un système d'organisation tribal. Groupe de 15 à 30 personnes dans lequel l'injustice régnait sans doute, mais compensée par une certaine forme de solidarité qui arrondissait les angles, chacun voyant vraiment comment vivaient les autres.

Oui, mais ce n’est pas que le nombre qui avait cet effet.

harratch a écrit : 
Aujourd'hui celui qui est en haut de la pyramide ne voit rien, ni ne sait rien du malheur de ceux qui sont en bas. Et quand bien même, on lui expliquerait ce qu'est la vie que mènent les défavorisés, il ne comprendrait pas. Lui qui souvent ignore même le prix d'une baguette de pain.

Oui, les politiques sont incompétents, mais en quoi cela met‑il en cause la légitimité des sciences sociales ?

harratch a écrit : 
Alors s'il vous plaît ne prononcez pas de mots comme sciences humaines, ou sociologie. Cela n'existe pas.

Si tu le conclu de ce que je cite juste avant, alors il y a une lacune. Comment passe tu du constat plus haut à la conclusion présente ?

harratch a écrit : 
Si vous parliez de doctrines Morales ce serait différent. Elles, elles existent. elles ont toutes une philosophie qui les sous-tend et qui peut être étudiée, critiquée ou améliorée. Mais à ma connaissance aucune Société ne peut être considérée comme respectant une doctrine morale.

Ou les religions aussi Grand sourire Mais idem, je ne vois pas comment tu passe de ça à la conclusion que tu fais.

harratch a écrit : 
Chez les abeilles, termites ou fourmis, peut-être.
Finalement je suis un peu HS sur le coup.

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Lun 9 Jan 2012 02:09
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
Bon, je veux bien préciser le sens que je donne à mon propos. Mais ce ne sera que partiel.
Une science, n'est science que si elle peut proposer des expériences que tout un chacun peut reproduire aisément. Pour cela l'inventeur de l'expérience donne tous les détails de l'expérience et quelqu'un d'autre, ailleurs, la refait et compare les résultats. En chimie, en physique, ça marche. C'est déjà moins sûr en médecine, certainement pas en psychologie et je crois encore moins dans ta fichue science sociale.
Par exemple deux expériences tentées sur le rendement du travail et sur le moral des employés de deux agences bancaire du Crédit Lyonnais, toutes situées à Paris, mais l'une dans le XVIII ème, l'autre dans le VII ème donneraient probablement des résultats différents. Et pire encore, les mêmes expériences faites à deux périodes différentes, dans la même agence, par exemple l'une avant, l'autre après les congés annuels, donneraient des résultats divergents. Du moins je crois. Et je n'ose imaginer les résultats si l'on opérait dans deux villes comme Lille et Marseille.
Du coup, je pense que le mot science est de trop.
Reste Sociologie.... mais là et pour la même raison c'est le logie qui me turlupine.
Il n'est pour s'en convaincre que de constater le nombre invraisemblable d'ouvrages écrits par un nombre encore plus invraisemblable de théoriciens de la chose. S'il y avait la moindre preuve de l'efficacité de leur travaux, alors on commencerait à voir émerger une théorie qui tienne debout et qui donnerait des résultats probants.
Non, je crois que tout comme la psychologie - attention, je n'ai pas dit : la psychiatrie - la science sociale n'est qu'un fourre-tout dans lequel vont s'abriter ceux qui sont incapables de faire de la vraie science. De mon temps ce rôle était tenu par Science-Po... Bon, je suis peut être un peu sévère sur le coup. A toi de me trouver des exemples qui pourraient me faire changer d'avis.

Tiens, pourquoi ai-je évoqué le Crédit Lyonnais ? Comme entreprise bourrée de spécialistes de la science sociale et de la psychologie il y a aussi la tristement célèbre "France-Télécom" . On a vu le résultat

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Lun 9 Jan 2012 05:59
Message Re: Des sciences… sociales ? C’est possible ? Ce serait quoi ?
harratch a écrit : 
Une science, n'est science que si elle peut proposer des expériences que tout un chacun peut reproduire aisément.

Alors ça confirme qu’au LHC, ils cherchent dieu et ne font que de la religion, parce que ce n’est pas réalisable dans la cuisine de tout le monde ?

harratch a écrit : 
Pour cela l'inventeur de l'expérience donne tous les détails de l'expérience et quelqu'un d'autre, ailleurs, la refait et compare les résultats. En chimie, en physique, ça marche. C'est déjà moins sûr en médecine, certainement pas en psychologie et je crois encore moins dans ta fichue science sociale.

Pourtant


sont des exemples d’expériences respectant ce principe. Mais à la différence des autres, comme l’astronomie, quand une découverte y est faite, personne n’en parle. Ex. la découverte d’une planète peut faire la une, pas les expériences démontrant la conscience chez les animaux, dont les grands médias ne parleront pas. Est‑ce ce défaut de représentation qui te fais penser que ça n’est pas sérieux ? Parce que ça n’a pas la caution des grands médias ?

harratch a écrit : 
Par exemple deux expériences tentées sur le rendement du travail et sur le moral des employés de deux agences bancaire du Crédit Lyonnais, toutes situées à Paris, mais l'une dans le XVIII ème, l'autre dans le VII ème donneraient probablement des résultats différents.

Ils le savent, et ferait un panel représentatif, comme un biologiste ne se content pas de mesurer la densité du plancton sur un point unique de l’océan.

harratch a écrit : 
Et pire encore, les mêmes expériences faites à deux périodes différentes, dans la même agence, par exemple l'une avant, l'autre après les congés annuels, donneraient des résultats divergents. Du moins je crois. Et je n'ose imaginer les résultats si l'on opérait dans deux villes comme Lille et Marseille.

Oui, et ce sont des biais qui se corrige. Tu suppose que soit ils ne le remarqueraient pas ou alors que même en le remarquant, ils ne le corrigeraient pas. Pourquoi cette supposition ?

harratch a écrit : 
Du coup, je pense que le mot science est de trop.

Même avec les remarque précédentes ?

harratch a écrit : 
Reste Sociologie.... mais là et pour la même raison c'est le logie qui me turlupine.
Il n'est pour s'en convaincre que de constater le nombre invraisemblable d'ouvrages écrits par un nombre encore plus invraisemblable de théoriciens de la chose. S'il y avait la moindre preuve de l'efficacité de leur travaux, alors on commencerait à voir émerger une théorie qui tienne debout et qui donnerait des résultats probants.

Tu oublie l’hypothèse que ces résultats existent, et qu’ils ne sont pas connus du public. Tu en percevrais la même chose, et tu devrais alors considérer les deux hypothèses.

harratch a écrit : 
Tiens, pourquoi ai-je évoqué le Crédit Lyonnais ? Comme entreprise bourrée de spécialistes de la science sociale et de la psychologie il y a aussi la tristement célèbre "France-Télécom" . On a vu le résultat

Les politiciens qui ont affirmé que le nuage de Tchernobyl s’est arrêté à la frontière, l’ont affirmé parce que ça les arrangeait de le faire croire, et non pas parce qu’ils avaient des raisons de le croire, et ils n’ont d’ailleurs jamais rien avancé pour démontrer qu’il y avait des raisons de le croire, et leur affirmation était même au contraire, en contradiction avec ce que l’on savait déjà à l’époque des mouvement possible des masses d’air. Parce que c’est de la politique. Les ressources humaines dans les entreprises sont pareilles, elles sont des secondes mains, et les ressources humaines et les sciences humaines, sont différentes.

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