Hello!

Inspiré(e) de prendre part à la discussion ? Ou de poser une question ou demander de l’aide ?

Alors bienvenues dans les grands sujets des forums de La Bulle : m’inscrire.

Cette partie du forum n’est pas compatible avec les bloqueurs publicitaires

Félicitations à vous, de préférer les accès payants plutôt que la gratuité par la publicité, c’est honnorable et cohérent de votre part. Malheureusement, l’accès payant par micropaiement (qui serait d’environ 1 cent pour 20 pages consultées) n’est pour l’instant pas encore mis en place, et l’accès gratuit sans publicité, est réservé aux membres actif(ve)s du forum. En attendant, si vous souhaitez poursuivre votre visite chez nous, vous pouvez ajouter le site à votre liste blanche, ou encore mieux, désactiver le bloqueur partout. Pour ajouter le site à votre liste blanche, pour Firefox (similaire pour les autres navigateurs), rendez‑vous en bas à gauche de la fenêtre de votre navigateur, et cliquez sur le menu comme dans l’exemple de l’image ci‑dessous, puis rechargez la page, en appuyant sur F5.

Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
Auteur Message
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 15974
Sam 14 Jan 2012 11:39
Message Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
Le moment de mettre une question au clair, ou de l’éclaircir.

C’est quoi la Droite ? C’est quoi la Gauche ?

On en parle toujours comme si c’était évident, mais qu’est‑ce qui les défini ? Même si je sais vaguement qu’il y a des raisons historiques, je crois qu’on peut les oublier ici, on va parler contemporain, parce que je ne pense pas que beaucoup de gens aient l’esprit il y a 200 ans en arrière. Parler contemporain sera aussi plus directement utile.

Je me demandais ces temps ci, si en fait on ne qualifie pas plus une personne de Droite ou de Gauche en fonction de ses affinités avec des personnes elles‑mêmes définies comme de Droite ou de Gauche.

Exemple avec Bayrou, que des gens qualifient de Droite, alors qu’il s’en défend. Les gens le qualifie de droite, parce qu’il serait proche de gens que l’on qualifie de droite ?

– Droite vs gauche : une question de voisinage ?

Harratch parlait de la droite comme du parti favori des riches.

– Droite vs gauche : une question de rapport avec l’argent ?

Autre possibilité, celle de l’idée de l’organisation sociale.

– Droite vs gauche : individualisme vs collectivisme ?

Et pour finir, la question qui tue : les gens qui s’affichent de droite ou de gauche, ont‑ils au moins eux‑mêmes une réponse claire à cette question ?


Et sinon, la Groite et la Dauche, vous en pensez quoi ? Hahaha! Rougi

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 15974
Sam 14 Jan 2012 11:53
Message Re: Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
Hibou a écrit : 
Même si je sais vaguement qu’il y a des raisons historiques, je crois qu’on peut les oublier ici, on va parler contemporain, parce que je ne pense pas que beaucoup de gens aient l’esprit il y a 200 ans en arrière. Parler contemporain sera aussi plus directement utile.

Utile, utile… écarter d’emblé la référence à l’histoire en espérant que ça aidera à mieux souligner la chose présente, ça peut toujours se discuter quand‑même.

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Débateur
Débateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Garçon
  • Messages : 1159
Sam 14 Jan 2012 12:11
Message Re: Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
A la limite cette distinction droite-gauche, il n'y a que dans l'histoire qu'on peut en trouver la réelle signification. A l'heure actuelle c'est juste les noms de deux familles politiques rivales, pour bien distinguer qui aura droit à une part du gateau en cas de victoire.
Profil
Compte gelé
Compte gelé
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Garçon
  • Localisation : Corsica
  • Messages : 637
Sam 14 Jan 2012 15:01
Message Re: Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
C'est vrai qu'il semble impossible de définir la gauche et la droite pris dans leur sens politique. Surtout aujourd'hui. Si notre actuel président avait vécu il y a deux siècles (tout en menant la politique qu'il défend aujourd'hui) alors il aurait été considéré comme un affreux gauchiste, et ce serait mis à dos toute l'Europe de l'époque.

Impossible également de généraliser quoi que ce soit. Un grand blond aux yeux bleus peut très bien être un farouche partisan de Mélanchon. Un pur catholique qui ne raterait aucune messe, n'est pas forcément lepeniste et c'est connu : il existe des anarchistes de droite.

La préférence que l'on peut avoir pour telle ou telle philosophie qualifiée d'humaniste, d'idéaliste ou de matérialiste, n'est pas non plus suffisante pour cataloguer quelqu'un sans risque de se tromper.

Ne reste que l'analyse aussi succincte que péremptoire : tu te dis de gauche, alors les gens de droite sont des ordures. Et lycée de Versailles. Pardon, je corrige : et vice et versa.

Si vous avez les yeux plus gros que le ventre, vous ne risquez pas de trouver une paire de lunettes. (Pierre Dac)
Profil
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 15974
Sam 14 Jan 2012 17:34
Message Re: Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
Donc ça vous semble être plutôt une histoire de voisinage, qui aurait des explications historiques.

Maintenant je peux donner mon point de vue perso. Pour moi il y a autant de différences entre la Droite et la Gauche que entre Coca et Pepsi, entre Orange et SFR, entre … bref, comme dit Nucua, deux concurrents au même gâteau, et c’est ce qui les oppose le plus finalement.

Pour répondre à Harratch, quand on parle de Gauche Bobo, ça souligne peut‑être l’abscence de différences idéologiques fondamentales entre les deux. D’ailleurs les deux, appartiennent en gros à la même classe sociale.

En même temps, ça doit être plus complexe que ça, mais ça me semble aussi sans intérêts. Ça apporterait quoi d’y répondre formellement ? Et si ça avait vraiment une signification, alors cette signification devrait apparaitre plus clairement, … ou non ?

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Bavard impénitent
Bavard impénitent
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Age : 31
  • Localisation : Dans mon antre
  • Messages : 968
Lun 23 Jan 2012 18:18
Message Re: Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
Je n'ai pas lut tout ce que vous avez marqué mais, ne pensez-vous pas que c'est (encore) une création des politiques pour faciliter l'information pour le peuple et ainsi permettre d'encore mieux manipuler les foules ?

"Nous sommes tous frères sous la peau. Et j’aimerais écorcher l’humanité pour le prouver." Ayn Rand
Profil
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 15974
Mer 14 Mar 2012 13:46
Message Re: Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
Le fait que la Droite soit accompagnée d’une extrême‑Droite, comme pour signifier que la Droite, ce n’est pas assez, qu’il en faut plus, et que la Gauche soit accompagnée d’une extrême‑Gauche, comme pour signifier de‑même que la Gauche ce n’est pas assez, n’est‑ce pas le signe que ces notions ne présentent pas de solutions, si ce ne sont seulement idéologiques ?

L’extrême‑Droite et l’extrême‑Gauche, sont‑elles la preuve que rester dans ces paradigmes (ou non‑paradigmes ?) ne peut aboutir qu’à une persistance dans l’erreur ? Ce serait alors l’erreur du dénie des réalités autres que les siennes, à mon avis.

La biologie a‑t‑elle besoin d’extrême‑biologie pour faire ses preuves ? La physique a‑t‑elle besoin d’extrême‑physique pour montrer sa validité ? La sociologie a‑t‑elle besoin d’extrême‑sociologie pour faire sens ?

Je crois que c’est la preuve la plus simple qu’il y a un problème avec les notions de Droite et de Gauche.

Ou pas ? Qu’en pensez‑vous ?

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 15974
Dim 18 Mar 2012 14:00
Message Re: Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
Une caractérisation (à défaut d’une définition) est donnée dans ce lien :
Les variables lourdes en sociologie électorale (revues.org).

Le lien a écrit : 
Ce positionnement a une cohérence idéologique. Selon qu’ils se situent à gauche ou à droite sur cette échelle ils n’ont pas les mêmes valeurs. Leurs divergences les plus nettes, en 1995, portent sur le rôle de l’État dans la vie économique, la laïcité et l’immigration. 27 % des électeurs les plus à gauche (cases 1 et 2) jugent les privatisations « très » ou « assez positives » contre 72 % des électeurs les plus à droite (cases 6 et 7), 32 % jugent positive l’école privée (contre 80 %) et 55 % estiment qu’il y a trop d’immigrés en France (contre 93 %).

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 15974
Mer 28 Mar 2012 15:59
Message Re: Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
Comme il n’y a pas beaucoup de commentaires sur ce sujet, je vais me permettre de poursuivre tout seul avec un autre lieu commun concernant le clivage Droite/Gauche.

Ce lieu commun est d’associer à la Droite, le réalisme économique et la raison, et d’associer à la Gauche, l’humanisme et le progressisme (*).

Si on y ajoute le sectarisme (**) qui fait dire à Droite « la Gauche, c’est le diable en personne » et qui fait dire à Gauche « la Droite, c’est l’incarnation du mal absolu », on se retrouve comme tout le monde le sait, avec des gens qui sont obligés de se positionner; soit à Droite, soit à Gauche, par conformisme (car par besoin de reconnaissance par les autres) plus que par raison, et donc à rejeter tout ce qui pourrait faire penser à l’autre bord (une forme de sexisme appliqué à la politique) ; et en conséquence, on se retrouve à parler de réalisme économique, mais accompagné de discours humainement délirants ou à parler d’humanisme, mais accompagnés de discours économiquement délirants. Bref, on s’assure d’avoir à toujours choisir un unijambiste sans jambe‑gauche ou sans jambe‑droite. Dit d’une autre manière encore ou plutôt comme disent les gens dégoutés de cette situation au point de ne plus aller voter, c’est comme choisir entre la peste et le choléra.

J’espère que des gens auront noté que pour les élections de 2012, on a un candidat centriste. Ce serait dommage de se priver de sortir de l’impasse comme nous en avons déjà manqué l’occasion en 2007. Maintenant c’est sûr, cela demande des concessions et de la tolérance autant de la part des « religieux » de la Droite que des « religieux » de la Gauche, deux choses qui ne sont pas le fort du pays français.

Sinon, si personne ne comprend ça, on entendra encore dire « c’est pas moi, c’est la faute à l’autre », jusqu’en 2017 (s’il n’est pas trop tard à cette date).

(*) Quoique associer le progressisme à des courants aussi conservateurs que le sont la moitié des partis de Gauche, peut prêter à débat.

(**) Sectarisme plus marqué à Gauche qu’à Droite, comme le montre la question du Revenu Universel, plus défendu à Droite qu’à Gauche, ou les difficultés des représentants de la Gauche à quitter ce clivage en se déplaçant vers le Centre.

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet
Administrateur
Avatar de l’utilisateur
  • Genre : Télétubbie
  • Messages : 15974
Sam 7 Avr 2012 02:13
Message Re: Droite vs Gauche : Individualistes vs collectivistes ? Riches vs pauvres ?
Une explication biologique du clivage Droite/Gauche.

L’observation (donc même plus qu’une simple théorie) est rapportée par le journal Le Point. Bien que rapporté en section Sciences, ça pourra laisser des doutes à des gens. Mais la même observation est rapporté par le magazine Pour La Science, qui est assez exigent et n’a pas l’habitude de rapporter n’importe quoi.

Les deux sources, suivies d’un rapide résumé.


Ce n’est que indirectement que l’observation que je vous présente tout de suite, explique le clivage Droite/Gauche, car ce qu’elle explique directement, c’est le clivage Libéral/Conservateur. Ce qui lui fait expliquer le clivage Droite/Gauche, selon certaines interprétations seulement, c’est une autre interprétation, qui associe le comportement Libéral à la Droite, et le comportement Conservateur à la Gauche, une interprétation en effet assez valide en france au moins, même s’il existe de rare partisans d’une Gauche Libérale.

Pour comprendre l’observation, il faut savoir qu’il se distingue nettement chez les humains, une capacité à ressentir la peur et optionnellement à y répondre par de l’agressivité, et une capacité à s’adapter par rétro‑action à la rencontre d’une erreur de jugement ou de prévision.

Il a été observé que les zones du cerveau provoquant la peur et optionnellement l’agressivité, sont plus actives chez les personnes proches des Conservateurs, et que les zones du cerveau provoquant l’assimilation des expériences suite à une erreur en vu de corriger ses propres prévisions à venir à l’arrivé d’un événement similaire, sont plus actives chez les personnes proches des Libéraux.

L’article ne le dit pas, mais cela pourrait aussi expliquer pourquoi, alors qu’il penche de plus en plus vers le rationalisme, le monde penche dans le même temps vers le libéralisme. Cette autre interprétation pourrait se défendre, si on suppose que le rationalisme implique de tirer les conclusions de ses erreurs passées.

Commentaire personnel : comme toujours quand un déterminisme biologique est mis en avant, il ne faut pas oublier qu’il ne s’agit pas de déterminisme au sens strict, mais d’une propension à quelque chose. Pensez à la différence génotype vs phénotype pour comprendre la distinction. De ces observations on peut conclure à des tendances, qui elles‑mêmes peuvent légitimement expliquer une tendance des choses, mais on ne peut pas conclure à un déterminisme. Comme toujours encore avec la biologie, l’environnement joue aussi un rôle important et peut avoir des effets agissant à leurs tours en faveur d’une prédisposition ou d’une autre, qui n’est pas toujours la prédisposition la plus forte.

Image
Hibou57

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon]
Profil Site Internet