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Economie, idéologie et pragmatisme
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Ven 19 Aoû 2011 11:03
Message Economie, idéologie et pragmatisme
Bon je vais faire mon pseudo intello à deux balles, mais dans le fond, en fait, je crois que, d'un point de vue économique, il ne peut y avoir d'idéologie puisque la mise en place du systéme qui en découle sera necessairement pragmatique et finira donc, à terme, par contredire l'idéologie de départ (la rendant caduque par là même) et n'être qu'un amas de directives et de décisions avec à peine un semblant de cohérence de l'ensemble. Systéme qui, en fin de compte, ne sert que les décideurs et les puissants.

Pourquoi ne pas être pragmatique dés le début et créer un systéme économique ayant pour base un cahier des charges extrait de nos besoins réels, collectifs et individuels, qui permettrait de prendre en compte et l'écologie et le social mais également les travers de l'espéce (ce qui permettrait de les contenir mais sans les prohiber puisqu'ils sont là de toute façon) ?

Par exemple un systéme qui permettrait d'approfondir l'idée du revenu universel de base (revenu versé à chacun et lui permettant de subvenir à ses besoins primaires) aurait l'avantage d'ajuster la masse monétaire en fonction des besoins et non de la production ce qui serait somme toute plus logique et moins hypocrite puisqu'en économie, le besoin est la base. En outre, ceci occuperait nos compétents spécialistes de l'économie à autre chose qu'à bidouiller des leviers qui n'ont plus d'autres effets que ceux d'annonce et soulagerait les politiques, manifestement dépassés, de ce fardeau. Ils pourraient ainsi se préoccuper un peu plus de la portée de leur actes et réflechir à un projet de société un poil plus emballant.
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Ven 19 Aoû 2011 16:24
Message Re: Economie, idéologie et pragmatisme
Nucua a écrit : 
Bon je vais faire mon pseudo intello à deux balles, mais dans le fond, en fait, je crois que, d'un point de vue économique, il ne peut y avoir d'idéologie puisque la mise en place du systéme qui en découle sera necessairement pragmatique et finira donc, à terme, par contredire l'idéologie de départ

Et qu’est‑ce qui fonde selon toi, cette opposition mécanique entre idéologie et pragmatisme ? Pourrais-tu en dire plus sur le sens que tu donne à Idéologie ici ?

Nucua a écrit : 
et n'être qu'un amas de directives et de décisions avec à peine un semblant de cohérence de l'ensemble

Là c’est plus de la politique que de l’économie (mais je vais pas déplacer le sujet pour une phrase), et ça souligne la nécessité de simplifier les réglementation, qui sont effectivement des usines à gaz. Pour avoir un raisonnement un peu comparable au tiens ci-dessus, je dirais plutôt que les usines à gaz sont comme un brouillard dans lequel le pire fini par se tramer. Mais pour ce que je connais des propositions des parties politiques pour 2012, aucun n’aborde cette question. Moment de rappeler un autre topique, qui apporte avec lui, une simplification des réglementation justement : Revenu Universel : une orientation des sociétés modernes

Nucua a écrit : 
Pourquoi ne pas être pragmatique dés le début et créer un systéme économique ayant pour base un cahier des charges extrait de nos besoins réels, collectifs et individuels, qui permettrait de prendre en compte et l'écologie et le social

Ce cahier des charges existe déjà, c'est le Développement Durable. Peu importe son nom, qui ne plaira pas à certaines personnes à cause de la coloration de gauche qui lui a été collé, c’est avant un cahier des charges, fondées.

Nucua a écrit : 
mais également les travers de l'espéce

Pour ce point là précis, qui est bien l'épine dans le pied qui pose le plus de problème, ça il faudrait que les sciences sociales soient enfin prise pour une science et prise au sérieux.

Nucua a écrit : 
Par exemple un systéme qui permettrait d'approfondir l'idée du revenu universel de base

Ah tu y as pensé aussi. Il faudrait déjà envisager de le mettre en place, et à part deux membres de la droite dont ont entend plus parler, personne n’en a parlé, et aucun des candidats à 2012 n’a abordé cette question (je ne sais pas comment on peut donner les bonnes réponses sans poser les bonnes questions).

Nucua a écrit : 
En outre, ceci occuperait nos compétents spécialistes de l'économie à autre chose qu'à bidouiller des leviers qui n'ont plus d'autres effets que ceux d'annonce

Ça me fait penser à une chose à propos du revenu universel ça : à propos des gens qui disent que ça inciterai à la « fainéantise », on peux dire que même dans ce cas, il vaut mieux payer les gens à ne rien faire que de les payer à être nuisibles. La première option est moins couteuse et plus viable que la première, qui est celle actuellement appliquée.

Nucua a écrit : 
Ils pourraient ainsi se préoccuper un peu plus de la portée de leur actes et réflechir à un projet de société un poil plus emballant.

Et ça s’applique aux citoyens aussi ! Ce serait aussi un des effets du revenus universels, que d’encourager les gens à penser avant d’agir, à penser pour agir, prendre le monde dans lequel ils vivent. Ça semble être le minimum qu’on puisse attendre des citoyens pour un monde prétendu civilisé. Et ça ne peut pas se faire en disant aux gens « faites n’importe quoi, pourvu que ça fabrique de l’argent », et en les voyant s’abrutir à ça.

J’espère que je ne suis pas trop parti en H.S. vis‑à‑vis du sujet que tu voulais aborder.

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Message Re: Economie, idéologie et pragmatisme
Hibou a écrit : 
Et qu’est‑ce qui fonde selon toi, cette opposition mécanique entre idéologie et pragmatisme ? Pourrais-tu en dire plus sur le sens que tu donne à Idéologie ici ?


Je dis idéologie dans le sens d'un "ensemble d'idées, d'opinions et de croyances qui forment une doctrine".
Si on considère des personnes qui n'ont plus d'argent pour acheter à manger, des fournisseurs qui n'arrivent plus à vendre leurs denrées faute de clients solvables et la doctrine qui interdit d'aider qui que ce soit car les hommes doivent subvenir seuls à leurs besoins, le décideur aura le choix entre voir sa société s'effondrer ou aider pour sauver sa société mais contredire l'idéologie.

Hibou a écrit : 
Là c’est plus de la politique que de l’économie


C'est parce que politique et économie sont intimement liées alors qu'elles devraient être clairement séparée mais dans un cadre bien défini où l'économie, en tant qu'outil, ne serait pas orientée (soumise à une doctrine).

Hibou a écrit : 
Nucua a écrit : 
Par exemple un systéme qui permettrait d'approfondir l'idée du revenu universel de base

Ah tu y as pensé aussi. Il faudrait déjà envisager de le mettre en place, et à part deux membres de la droite dont ont entend plus parler, personne n’en a parlé, et aucun des candidats à 2012 n’a abordé cette question (je ne sais pas comment on peut donner les bonnes réponses sans poser les bonnes questions).


Faut dire que ça arrangerait pas tout le monde cette histoire là, la menace de la misère est une arme de domination plutôt efficace.
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Sam 20 Aoû 2011 20:01
Message Re: Economie, idéologie et pragmatisme
Nucua a écrit : 
C'est parce que politique et économie sont intimement liées alors qu'elles devraient être clairement séparée

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. La politique et l’état son liés, non ? Si on veut que l’économie soit à nouveau gérée par l’état, il faut bien que la politique soit liée à l’économie alors, ou non ? Sinon, peux-tu préciser ? N’aurais-tu pas par hasard confondu corruption et économie ? Ou pouvoir de l’argent et économie ?

Je te comprendrais, les choses sont embrouillées, et c’est pour ça que beaucoup de gens ne comprennent plus rien (ce qui est peut-être une des sources de la passivité du citoyen moyen), avec par exemple des gens qui en arrivent même à confondre Commerce et Capitalisme.

Nucua a écrit : 
Faut dire que ça arrangerait pas tout le monde cette histoire là, la menace de la misère est une arme de domination plutôt efficace.

L’indifférence du citoyen moyen pour qui la principale préoccupation est la taille de son écran de télé ou son nouvel iPhone, y est peut-être pour quelque chose aussi.

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Sam 20 Aoû 2011 22:02
Message Re: Economie, idéologie et pragmatisme
Hibou a écrit : 
Nucua a écrit : 
C'est parce que politique et économie sont intimement liées alors qu'elles devraient être clairement séparée

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. La politique et l’état son liés, non ? Si on veut que l’économie soit à nouveau gérée par l’état, il faut bien que la politique soit liée à l’économie alors, ou non ? Sinon, peux-tu préciser ? N’aurais-tu pas par hasard confondu corruption et économie ? Ou pouvoir de l’argent et économie ?

Je te comprendrais, les choses sont embrouillées, et c’est pour ça que beaucoup de gens ne comprennent plus rien (ce qui est peut-être une des sources de la passivité du citoyen moyen), avec par exemple des gens qui en arrivent même à confondre Commerce et Capitalisme.


Alors en fait pour dire clairement le fonds de ma pensée, les politiques, tels qu'ils sont aujourd'hui, ils ne devraient plus être liés à rien de ce qui nous concerne. Ils sont la résultante des travers de l’espèce, un bug Diable . Je suis pour une gestion de l'état par des assemblées de spécialistes (économie, science, écologie, etc...) et les hommes politiques, à l'heure actuelle, ils sont surtout spécialisés dans leur ego. Ceci dit c'est tellement facile de leur taper dessus...

Hibou a écrit : 
Nucua a écrit : 
Faut dire que ça arrangerait pas tout le monde cette histoire là, la menace de la misère est une arme de domination plutôt efficace.

L’indifférence du citoyen moyen pour qui la principale préoccupation est la taille de son écran de télé ou son nouvel iPhone, y est peut-être pour quelque chose aussi.


C'est un peu pour ça (pas seulement) que je parlais de génération sacrifiée dans le sujet sur le revenu universel car ces même personnes qui deviendraient "du jour au lendemain" entièrement responsable de leur vie passeraient tout simplement à côté. Ou pas remarque il faut aussi avoir foi dans son prochain.

En fait la plupart des gens à propos du revenu universel voient ça comme de l'assistanat généralisé alors que c'est tout le contraire en fait, un tel système où l'on n'a plus à se préoccuper de satisfaire ses besoins primaires impose une question à chacun : que faire de ma vie ?
Et là on va me dire que c'est déjà le cas à l'heure actuelle et je réponds oui mais non. Aujourd'hui les gens choisissent (et encore s'ils le peuvent) un emploi, une voie professionnelle, et ils doivent le faire dans les délais impartis, c'est une figure imposée ce n'est pas du tout la même chose.

Et c'est là où je me contredis et que, finalement, je tombe dans l'idéologie. En effet je crois que si les gens étaient libéré de ce souci qu'est d'assurer sa survie, alors ils se dirigeraient tout naturellement vers leur don naturel (la croyance suprême, on est tous fait pour quelque chose en ce bas monde Hahaha! ) et que, pour le coup, la main invisible d'Adam Smith fonctionnerait vraiment. Enfin là je résume carrément hein je ne suis ni illuminé ni débile (enfin je crois). Cela suppose surtout une importance accrue de l'éducation, tant scolaire que parentale, donc une remise en cause totale de la manière dont nous prenons en charge l'éducation des jeunes dans la société.
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Sam 20 Aoû 2011 22:37
Message Re: Economie, idéologie et pragmatisme
Nucua a écrit : 
Alors en fait pour dire clairement le fonds de ma pensée, les politiques, tels qu'ils sont aujourd'hui, ils ne devraient plus être liés à rien de ce qui nous concerne. […] et les hommes politiques, à l'heure actuelle, ils sont surtout spécialisés dans leur ego.

Ce n’est pas pour rien si j'ai déplacé plusieurs sujets sérieux, de Politique vers Économie ou Écologie, et d’autres, là où ils sont mieux à leur place. Par contre les querelles de personnes et les guerres d’égos, ça va très bien dans politique, sans aucun problème Hihihi!

D’ailleurs plusieurs forums sur le web, interdisent même de parler de politique.

Nucua a écrit : 
Ceci dit c'est tellement facile de leur taper dessus...

Tu peux autant « taper » sur le citoyen moyen, il y en a autant à en dire Clin d’œil En fait, c’est même ça le problème : les politiques ne sont pas plus exemplaires que le quidam moyen que tu peux croiser au coin de la rue; ce sont les mêmes.

Nucua a écrit : 
C'est un peu pour ça (pas seulement) que je parlais de génération sacrifiée dans le sujet sur le revenu universel car ces même personnes qui deviendraient "du jour au lendemain" entièrement responsable de leur vie passeraient tout simplement à côté. Ou pas remarque il faut aussi avoir foi dans son prochain.

Je ne comprend pas trop, il ne serait pas réservé à certaines catégories de personnes (il s'agit même d'éviter de faire des usines à gaz de ce genre justement), mais serait accordé à tout le monde, même aux riches d’ailleurs. Donc tout le monde pourrait prendre en main ce qu'il/elle veut prendre en main, à sa petite échelle ou pas, mais ça ce n’est pas important, de toute façon, on est 7 milliards sur Terre, alors je crois que le temps de l’humilité est venu (oops, je dérape un peu là).

Passer à côté de quoi et pourquoi ?

Nucua a écrit : 
En fait la plupart des gens à propos du revenu universel voient ça comme de l'assistanat généralisé alors que c'est tout le contraire en fait, un tel système où l'on n'a plus à se préoccuper de satisfaire ses besoins primaires impose une question à chacun : que faire de ma vie ?

Oui Petit sourire Et ça aurait une infinité de conséquences positives.

Nucua a écrit : 
En effet je crois que si les gens étaient libéré de ce souci qu'est d'assurer sa survie

C’est justement ce qu’a voulu faire le progrès, d’en faire moins un fardeau, ou nettement plus léger, et ce contre quoi a été le capitalisme en annihilant les effets du progrès, voir en en‑faisant une énergie négative dans beaucoup de cas.

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Message Re: Economie, idéologie et pragmatisme
Je ne participe pas à ce débat. Je ne suis pas inspiré par l'idéologie politique... Rougi ni par la politique tout court...

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Message Re: Economie, idéologie et pragmatisme
Moi pareil. Désolée Nucua. Embêté(e)
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Message Re: Economie, idéologie et pragmatisme
C’est pas de la politique, c’est de l"économie et de l’organisation sociale.

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Message Re: Economie, idéologie et pragmatisme
Nucua a écrit : 
Bon je vais faire mon pseudo intello à deux balles, mais dans le fond, en fait, je crois que, d'un point de vue économique, il ne peut y avoir d'idéologie puisque la mise en place du systéme qui en découle sera necessairement pragmatique et finira donc, à terme, par contredire l'idéologie de départ (la rendant caduque par là même) et n'être qu'un amas de directives et de décisions avec à peine un semblant de cohérence de l'ensemble. Systéme qui, en fin de compte, ne sert que les décideurs et les puissants.

Pourquoi ne pas être pragmatique dés le début et créer un systéme économique ayant pour base un cahier des charges extrait de nos besoins réels, collectifs et individuels, qui permettrait de prendre en compte et l'écologie et le social mais également les travers de l'espéce (ce qui permettrait de les contenir mais sans les prohiber puisqu'ils sont là de toute façon) ?

Par exemple un systéme qui permettrait d'approfondir l'idée du revenu universel de base (revenu versé à chacun et lui permettant de subvenir à ses besoins primaires) aurait l'avantage d'ajuster la masse monétaire en fonction des besoins et non de la production ce qui serait somme toute plus logique et moins hypocrite puisqu'en économie, le besoin est la base. En outre, ceci occuperait nos compétents spécialistes de l'économie à autre chose qu'à bidouiller des leviers qui n'ont plus d'autres effets que ceux d'annonce et soulagerait les politiques, manifestement dépassés, de ce fardeau. Ils pourraient ainsi se préoccuper un peu plus de la portée de leur actes et réflechir à un projet de société un poil plus emballant.


Si Hibou n'y voit pas d'inconvégnent, j'aimerai bien qu'on est une discusion sérieuse, sur une autre économie à mettre en place et qui aurait moins de défaut que la notre.

Nacua, à vingt ans j'étais égalitariste, tout le monde au même salaire. C'est un peu ce qu'évoque le revenu universel.

par la suite par réflexion et par expérience professionnel je me suis dit que les ouvriers des kolkhoses soviétiques ont du se dire: à quoi cela sert-il que je travaille, puisque m^me si je ne fais pratiquement rien j'en gagne autant que celui qui travaille.

Donc je me suis dit que hélas il fallait proportionner la rémunération la quantité de travail, à la qualité de travail et à l'utilité du travail fournie à la société.

cette pensée, pourtant pas très divergente, de l'idéologie d’extrême gauche m'a valu pourtant des critiques sur ma gauche.

Bien entendu, j'excluais de mon systèmes les personnes âgées ou invalides ou malades pour lesquels "un revenu universel" pouvait rester en place.

Les libéraux m'ont demandé comment ans le marché j’allais trouver le juste prix.

Leur système du juste prix par le marché fonctionnait en effet dans le libéralisme des origine, celui d'Adam Smith, mais plus dans le capitalisme sans concurrence que nous connaissons, celui ou FT,B.? et C. s'entendent sur le prix du téléphones portable et où pour 50%des produit c'est le vendeur et non plus l'acheteur qui décide ce que vous allez consommer (entre autre OGM).

J'en suis donc réduit pour calculer la juste rémunération à de savants calculs, mais honnêtement je pense que la science du XXIe siècle peut faire cela.

Voici, procédons point par point, voyons déjà ce que tu penses de ma rémunération proportionnelle.
___
Les autres intervenants je vous réponds un peu plus tard.
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