Ètat Palestinien ou pas Ètat Palestinien ?

Si vous avez vu le journal aujourd'hui, vous avez peut-être entendu parler de négociation (nième négociation) pour essayer de résoudre la guerre entre Israël et Palestine.

Les arguments en gros : Sarkozy voulait la reconnaissance d’un état Palestinien, Obama refuse, Sarkozy tente de rattraper le coup avec un moyen terme, et propose de donner aux Palestiniens, un statu d’observateurs internationaux. Je ne connais pas le détail de ce que ça implique.

Les propositions de Sarkozy sont mises en doute par certaines personnes, pensant qu’il essaie de cacher son inaction nationale en se faisant remarquer à l’international.

Celles Barack Obama sont mises en doute par les Palestiniens, évidement, et acclamées par les Israéliens, évidement aussi.

Selon Obama, il faut laisser les Israéliens et les Palestiniens se débrouiller entre eux, et selon lui, la paix ne passera pas par la reconnaissance d’un état Palestinien.

Si des gens connaissent mieux le fond de sa pensée que je ne l’ai comprise, il ne faut pas se priver. En attendant, je ne suis pas sûr d’avoir compris.

Les questions : Une paix sans reconnaissance d’un état ? Mais comment alors ? S’ils n'ont pas d’état, il seront toujours des étrangers partout ? Alors il propose quoi Obama au juste ? Déporter les Palestiniens ? Les forcer à être des apatrides ? Ils vivent où alors puisque les Israéliens n’en veulent pas chez eux ? Ou alors il a une solution miracle pour que Israël soit aussi la terre des Palestiniens ?

Les Israéliens qui acclament Obama (sans oublier cependant que 30% des Israéliens sont anti‑sionistes). Ne propose pas plus de solutions.

Quelqu'un a entendu parler de solutions proposées de leur part ? Ou s'agit‑il vraiment de foutage de gueule comme j’en ai l’impression ?

Soit j'ai manqué un épisode, soit il y a un couac.

En fait, il va y avoir une demande pour que la Palestine soit membre de l’ONU. C’est ça que voulait dire Sarkozy, quand il parlait d’un statu d’observateur international.

Une référence ici : Les Palestiniens veulent devenir membres de l’ONU, Israël a peur (elmoudjahid.com)

Il semble que la décision sera prise le 23 septembre, demain.

Un moment historique pour la Palestine, les Palestiniens, et tous les gens à travers le monde qui ont souvent une pensée pour les Palestinien(ne)s.

En ce jour du vendredi 23 septembre 2011, محمود عباس (Mahmoud Abbas), a déposé auprès de Ban Ki‑Moon (de nationalité Coréenne), représentant actuel de l’ONU, la Candidature de la Palestine à l’ONU.

Le monde va‑t‑il ou non accepter la demande ? On en saura plus lundi, jour de la Lune.

Je n’ai pas beaucoup suivi l’actualité récemment, alors je ne sais pas si la réponse de l’ONU a déjà été donné. Mais d’après un reportage vu hier soir sur France3 (ou France2, je ne sais plus), le lobby Israélien aux États-Unis, reste fort, et rien que pour ça, les espoir sont faibles. Si les États-Unis disent Non, alors la réponse de l’ONU sera Non.

Il faudrait des règles spécifiques pour ce genre de cas. Israël est membre de l’ONU, et les États-Unis sont sous l’influence de leur lobby, ça n’est pas pour le meilleur de laisser prendre des décisions dans ces conditions. Lors de ces décisions, des pays cherchant explicitement à nuire à un pays souhaitant entrer, devraient être exclus des votes, ça devrait être évident.

Hibou, tu monologues, tu soliloques et comme de bien entendu dans cette situation, n'ayant pas de détracteurs, tu ne risques pas d'entendre des avis contraires aux tiens. Ce qui probablement tend à te faire croire que tu es dans le vrai.
Oui, mais voilà, comment définir le vrai ?
On peut bien sûr se contenter d'observer les événements au jour le jour, comparer la disproportion des puissances en présence, faire la somme des injustices flagrantes dont souffrent les Palestiniens. On peut aussi évoquer l'influence d'un hypothétique "lobby" dont les membres mettraient tout en oeuvre pour éradiquer tout ce qui pourrait nuire à l' Etat d' Israël. On peut en faire des choses, et personne ne s'en prive. Mais "le vrai" la dedans où se situe-t-il ?
Comment peut-on affirmer que le gamin israélien est plus ou moins rempli de haine que le gosse palestinien ?
Tu vas me parler de colonisations sauvages, de destructions, d'injustices, et alors ? Qu'est-ce que cela prouve ?
Il serait sans doute bon que tu te penches un peu sur l'histoire du Sionisme ( Herzl, entre autres, mais il y en a d'autres) et aussi des raisons qui ont fait le succès de cette idéologie.
Et pendant que tu y seras, bon aussi de voir comment les occidentaux ont gérés ce retour au pays. Car c'est l'Angleterre qui a proposé la Palestine comme terre d'accueil, pas vraiment les juifs, du moins, pas tous.
Sais-tu par exemple que l'enseignement des rabins est farouchement anti-sioniste? Et cela simplement parce que l'histoire (la Bible) précise que c'est Dieu lui-même qui a chassé les juifs de la Terre Promise. Et que ce n'est pas à l'homme de se substituer à une volonté divine.
Peut-être aussi pourrais-tu apprendre qu'avant l'extermination des Juifs par le régime nazi, ceux-ci avaient proposés à l' Amérique et d'ailleurs au monde entier, de les accueillir. Personne n'en a voulu. Et puis aussi te souvenir qu'avant la guerre, déjà, Américains (lobby ou pas lobby) savaient très exactement le sort qui leur était destiné. Personne n'a rien fait.
Il faut savoir que l'idéologie sioniste ne fait pas, mais alors pas du tout, l'unanimité. Seuls certains croyants, et pas tous, d'ailleurs, font partie de cette mouvance. D'ailleurs le mot lui-même, fait plus partie du vocabulaire du raciste bas de gamme que de celui du juif lui-même.
Ce qui ce passe en Palestine en ce moment, n'a rien à voir avec l'idée de la création d'un état où les juifs auraient la paix.
D'ailleurs, les Juifs eux mêmes ont étés poussés vers la Palestine, sais-tu par exemple que bon nombre d'entre-eux avaient même envisagé de s'installer dans des contrées vierges comme l' Amazonie ?
Par contre, si tu tiens à mettre en lice les lobby, alors il serait peut-être bon aussi, de te remettre en mémoire que déjà, à la fin du XIXe siècle on commençait à entrevoir les possibilités qu'offraient les gisement de pétrole de la région. Et qu'en ce temps là existait encore la possibilité d'une unification (forcée ou non) du monde Arabe et cela par l'Empire Ottoman. Les Anglais dont on sait la profondeur d' analyse, n'ont certainement pas poussé les Juifs vers la Palestine pour rien. Les loger loin des champs de pétrole, mais proches de Suez (stratégique pour la navigation de l' époque, c'était la route des Indes, ne l'oublies pas), ne pouvait que nuire à cette unification.
Pendant la guerre de 14/18, en 1916, Anglais et Français s'étaient déjà partagés la région. (accords secrets dits de Sykes-Picot et le problème des juifs y était déjà évoqué.
Si tu veux du vrai, va plutôt le chercher dans l'éternelle répétition de l'histoire : qu'est ce qu'un pays de 7 millions d' habitants ? Rien, ça ne compte même pas. Et qu'est ce que cinq ou six millions de Palestiniens ?
Alors que les uns ou les autres disparaissent, tout le monde s'en fiche, et totalement. Pas de véritables richesses dans la région proche d'Israël, sa seule utilité "provisoire" est basée sur le fait que sa présence sur un lieu économiquement stratégique empêche, du fait des alliances des pays producteurs avec la finance, l'unification des Arabes.
Ensuite, ne reste que l'antisémitisme latent de l'Occidental moyen pour évoquer ces questions.
Pour ta gouverne, fils de père et de mère arméniens, donc chrétien à la base, et aussi athée que possible, je ne défends aucune religion quelle qu'elle soit. Et j'ai autant de mépris pour le Juif que pour le Chrétien ou le Musulman.

Je ne crois rien ici, j’expose. Il n'y a pas non‑plus de consensus, il n’y a que rien, que de la passivité.


Il est issu de l’observation.

Le lobby Israélien aux USA n'est pas une hypothèse, il est un fait organisé et qui s'affiche officiellement : AIPAC (American Israel Public Affairs Commitee)

Un article en français sur la question : Le poids du lobby pro-israélien aux Etats-Unis (monde-diplomatique.fr).

Connais-tu un lobby Palestinien de la même ampleur ?

Cette question précisément, du lobby, peut être considérée comme bouclée : ce lobby existe.


On parle de politique ici, pas d’hypothèses ou de constat sur la nature humaine, qui est évidement la même chez les Palestiniens et les Israéliens. Mais les faits sont cependant les faits. Qu’ils aient put être autrement en d’autres circonstances, n’est pas la question. La question c’est ce qui est, pas ce qui aurait put être. On est pas dans le virtuel avec cette question. Que le Palestinien, qui si il était né Israélien, aurait été aussi sauvage avec les Palestiniens que le sont 70% environ des Israéliens, c’est une question qui peut être avancée, mais qui n’est utile à rien ici.


Précise ta question.


J'y viendrais peut-être, mai il faut que je trouve des sources à exposer si je veux ouvrir un sujet sur la question (sujet dans lequel les gens qui voudront apporter des information concordantes ou dissonantes, seront bienvenues de les apporter pour compléter le tableau).

Mais pour ce que je sais de cette histoire, même si des tords ont été commis par les Palestiniens, le plus gros des tords revient à la politique Israélienne (ce ne serait que par l’inégalité des moyens mis en œuvre, parce que sans mauvais jeux de mots, cette histoire, c'est pas David contre Goliath, c’est le contraire). Ce que je trouve moche, c’est que les Palestiniens, ont bien accueilli les Israélien à leur arriver, ou du moins, ne les ont pas agressé… tolérance qui leur à couté cher. Mais j’y reviendrai en détail si j’ouvre ce sujet un jour, à moins que tu ne l’ouvre toi même, si tu as des choses à dire sur cette histoire.



Oui, je connais trop bien les fautes de l’Europe et de l’ONU dans cette affaire. Ça fait justement partie de l’histoire dont je parle plus haut, et qu’il faudra peut-être exposer en détail à l’occasion.


Je le sais, puisque j'en ai parlé ici : Le Talmud interdit aux Juifs d’être sionistes. Et je le sais aussi quand je rappel que 30% environ des Israéliens sont anti‑colonisation… une colonisation que certains d’entre eux paient cher aussi, vu les budgets qu’elle engloutie, et les inégalité sociale qui en résulte en Israël.

Tiens, ça aussi, il faudrait en faire un sujet à lui tout seul.

Juste que tout de même, ta remarque est un peu hors‑sujet, je n’ai pas parlé du Judaïsme ici, mais d’Israël et du sionisme. Du coup je ne comprend pas comment t’es venu l’idée de parler de la religion Juive dans ce contexte.


Oui, l’Europe et les États‑Unis de l’époque étaient anti‑sémite, et l’anti‑sémitisme n’était pas spécifique à l’Allemagne sous gouvernement nazi, mais était spécifique à tout le monde occidentale de l’époque. Là aussi, il faudrait faire un troisième sujet à lui tout seul, sur l’histoire de l’antisémitisme. Ou alors un second sujet qui inclurait à la fois l’histoire du l’anti‑sémitisme et les débuts de l’histoire du sionisme.

Mais dis moi… en quoi cela justifie t-il la situation actuelle ? Ça leur donne le droit de se défouler sur les Palestiniens ?


Le lobby est né après la guerre, même s’il existait déjà avant sous une autre forme.


Alors qu’attend-on pour dire stop ?


Là aussi, pourquoi ramènes‑tu la religion dans l’affaire ?


Ça ne tiens pas, ce que tu dit. Ou alors tu veux pratiquer la Novlange ? La mot sionisme est défini dans la dictionnaire (*), et le mot Juif fait référence à une religion. C’est interdit ou mal de nommer les choses maintenant ? Ensuite, est-ce toi, ou sont-ce les Juifs, qui pense que le mot Juif est raciste ?

(*) Il est défini dans mon Petit Robert, comme étant un mouvement prônant l’établissement et l’expansion d’un état Juif. Mais la présence du mot « Juif » dans la définition, ne doit pas tromper sur sa nature politique, et non pas religieuse. Quand par exemples les nationalistes français défendent un état français Chrétiens, ils ne font pas de la religion, mais de la politique (la Bible et les Évangiles ne font jamais mention de la france de toutes les manières).


Tu semble vouloir dire, sans le dire explicitement, que l’intention des Palestiniens n’est pas celle qu’ils affichent. Si ce n’est pas ce que tu veux dire, en tous les cas, tu es flou, soit plus clair.

Les Juifs et les Musulmans cohabitaient pourtant bien avant la colonisation. Au Maghreb et au Moyen Orient, il n’y avait quasiment pas de problèmes. Les problèmes sont venu après, à cause de ce qu’il se passait la bas, faute pour le sionisme d’être clairement et officiellement dénoncé.



Oui, encore l'histoire. Mais toujours la même question qui revient : qu’est-ce que cela justifie ?


C'est intéressant ça, je ne connaissais pas cette analyse. Ça semble crédible. Tu en as entendu parler où ?


Eh bien alors ils ont trop bien joué le rôle qu'on a voulu leur donner. C'est pas fameux et pas glorieux de leur part non‑plus finalement.


J'en ai vaguement entendu parler.


Ça ne tiens pas. Ce n’est pas population d’un pays qui fait son importance, sinon le monde occidental serait faible face au reste du monde, et des pays comme le Luxembourg ou Monaco ne seraient rien. Ce qui fait le pouvoir d’un pays, ce sont les pions qu’il place, son influence et l’argent qu’il possède. Ors, Israël est un pays riche et avec des lobbys bien implantés, la Palestine est un pays pauvre (et qui a été appauvri par Israël), sans influence, et même décrié parce que à majorité Musulmane et que le monde occidentale est à majorité islamophobe.


Le traitement des deux n'est pas le même. Exemple bien à propos ici, Israël est membre de l’ONU, et il semble que l’on refuse ce statu à la Palestine.


Si tu parle de la politique, peut-être que c'est possible. Alors Israêl serait dindon de la farce aussi ? Peut-être, mais cependant toujours pas avec des statu et responsabilité comparable et ça n'enlève rien à la responsabilité de sa politique.


Non, ou pas seulement. Il faut inclure dans la richesse d’Israël, les fonds envoyés par la diaspora un peu partout dans le monde. Et c'est même considéré comme un devoir pour les sionistes. C'est d'ailleurs cette même richesse importée qui a fait les premier deniers de sa richesse au début de la colonisation. Ils ont appelé à participer à la colonisation, des Juifs qui vivaient pourtant très bien où ils étaient, et ce n'était pas pour rien; c'était justement pour faire venir leur richesse. Aujourd'hui le phénomène se poursuit toujours, sous une autre forme. De plus, les USA alimente la Palestine à hauteur de 500 millions de dollars par an, alors que ces mêmes USA, alimentent Israël à hauteur de 3.5 milliards de dollars par an.


Re-Novlangue. Évoquer l’antisémitisme pour justifier l’impunité des horreurs commises en Palestine, ça marche avec les gens qui font les girouettes pour plaire, mais pas avec moi. Ou alors si ça sert vraiment de prétexte de l’antisémitisme (*), alors il ne tiens qu’à eux de ne plus l’alimenter de cette manière.

(*) Quoique j’en doute, parce que pour que ça serve de prétexte à l’antisémitisme, il faudrait que ce prétexte puisse être pris par des gens crachant probablement eux mêmes sur les Palestiniens parce qu’ils sont soit Arabes soit Musulmans, et ça me parait bancale.


C’est toi que ça regarde, personnellement je m’en moque, et ça ne concerne pas la question de ce topique

OK, je reviens plus tard, et je te reprends.
Juste un point tout de même. Il est un bonhomme, un certain Arthur Koestler, un type dont je crois qu'il fut un type honnête et qui a écrit un livre : La Tour d' Ezra. Cela concerne les rapports entre les premiers colons juifs et les palestiniens. Peut-être qu'il fut abusé, mais en tout cas son bouquin est loin de montrer que l'accueil des palestiniens fut "chaleureux".
Cela étant, et même s'il ne le fut pas, l'absence de chaleur dans l'accueil peut aussi se justifier si l'on considère que les juifs ont étés imposés aux palestiniens par le reste du monde.
Je persiste à penser que la situation est voulue par les "grands" de ce monde.
Mais je reviens demain soir car j'ai du boulot en retard.

Je vais ramer pour retrouver ma source, mais s’il le faut, je prendrai le temps.

Sinon, une piste pour la part des événements qui ont suivi, la part de faute des Palestiniens. Si je me souviens bien, c’est quelque chose qui a à voir avec l’Égypte, ou un chef militaire réfugié en Égypte avec son soutiens. Je me souviens d’une opération militaire assez barbare qui a pris les militaires Israéliens en traitre. Cette opération s’est mal terminé pour les agresseurs, et c’est retourné contre eux, d’une manière tout aussi barbare.

Je ne me souviens plus du nom de ce chef militaire, mais je sais que actuellement encore, il est une icône pour les Arabes et les Palestiniens.

Je ne sais pas dans quel mesure cet événement a servi de prétexte au nationalisme Israélien ou s’il en aurait été de même, même sans cet événement. De toute manière, ça ne serait que de la spéculation d’essayer de s’en faire une idée. Ce qui a été, a été… le reste, on ne sait pas.

J'ai tout de même un peu réfléchi avant de répondre et j'avoue que ma réflexion, m'a cloué le bec.
Ce sujet est trop récurrent et trop faussé, pour que l'on puisse l'aborder ici.
Pour en saisir l'ampleur il faudrait remonter aux premières croisades. Et déjà, réaliser que l'entreprise "croisade" qui "officiellement" avait pour but "la libération des lieux saints" était avant tout une question économique. C'est l'Eglise Romaine qui pour lever une armée importante a inventé ce prétexte. Et qui par ailleurs dans la foulée a inventé aussi la notion de "guerre sainte" tout à fait étrangère aux principes mêmes enseignés par ce Jésus dont elle prétend être la porte parole.
Et les siècles ont passé et la question est restée sans réponse et sans solution. Prétendre en parler sans que le mot religion soit prononcé, est totalement ridicule.
Et si l'on devait s'y risquer, il ne resterait qu'un seul constat à faire : celui que j'évoque plus haut, à savoir que le sort des peuples, leurs souffrances et leurs malheurs n'est rien quand c'est l'économie qui dicte ses lois.
Sans être prophète, je ne suis pas loin de croire que quand l'intérêt que l'on porte au pétrole faiblira, le sort des Juifs d'Israël n'intéressera plus personne, et moins encore celui des Palestiniens.
Si vous voulez un petit parallèle instructif, souvenez vous du temps de réaction de l'occident devant l'invasion par les troupes irakiennes de ce petit état sans existence historique appelé Koweit. Ca n'a guère traîné, pas vrai ?
A comparer avec le temps de réaction beaucoup plus long quand il c'est agit d'arrêter les massacres en ex-Yougoslavie. Et aussi avec l'absence totale de réactions devant les centaines de points de frictions qui demeurent sur notre planète, et dont tout le monde se fiche éperdument.
Alors que l'Etat d'Israël, qui à son origine avait été pensé comme un état socialiste, ait par la faute des événements, glissé vers le nationalisme, pour finir par devenir la pire des choses que l'on n'ose pas nommer : un état national-socialiste, n'a rien de surprenant. Avec le comportement qui en résulte. Et là encore, et c'est indéniable, c'est la religion qui comme toujours sert de ferment à la haine.
Mais tout de même, il est bon de se souvenir que l'auréole d'un certain Ben Laden semble aussi éclairer pas mal de Palestiniens, d'une lumière plutôt glauque, je crois.

Un petit plus encore. Inutile d'aller chercher des sources relatant tel ou tel épisode ou fait d'arme. La guerre, c'est la guerre. On y tue, on massacre, on pille.... qu'importe. Le principal, c'est qu'il y ait des morts, des occasions de nourrir une haine qui servira de motif à la préparation de la guerre suivante.
Si les Palestiniens obtiennent le statut d'Etat, rien ne changera, simplement du fait que le mot guerre devra cette fois être utilisé officiellement cela entraînera une généralisation locale du conflit. Et ça, les financiers ne le souhaitent pas. Du moins, pas tous. Pour ceux qui vendent des armes se serait une aubaine, pour ceux qui considèrent leurs pipe-lines comme leur moelle épinière, c'est moins sûr.