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Expérience de pensée...
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Mer 4 Jan 2012 13:28
Message Re: Expérience de pensée...
Stop, minute.
Déjà, pour que des scientifiques, acceptent de se pencher sur les élucubrations d'un individu, il faudrait que l'idée de ce dernier ait recueilli beaucoup de suffrages. C'est à dire que l'apparition de ce concept nouveau ait entraîné de profondes modifications dans les moeurs. Alors, il est possible que même certains scientifiques soient eux‑mêmes touchés par la grâce. Dans ce cas, ces derniers chercheraient à l'aide d'arguments scientifiques à montrer que l'idée, si elle n'est pas démontrable, reste au moins .... acceptable. Les autres, ceux qui ne s'en tiennent qu'à la méthode scientifique pure, prétendraient — à juste titre d'ailleurs — qu'une idée qui ne peut pas être réfutée n'est pas démontrable. Autrement dit qu'elle échappe à leur compétence.
Alors, et là on rejoint Hibou, apparaîtraient les créationistes.
Et ceux-là iront rechercher tout ce qui dans la Science possède un petit coté merveilleux. Et les exemples ne manqueraient pas : pourquoi, la masse du proton a-t-elle cette valeur ? pourquoi les forces fondamentales semblent-elles si bien ajustées ? pourquoi, la Vie ? Pourquoi, pourquoi .... Et aussitôt d' attribuer "au grand horloger" le mérite d'avoir réglé ces valeurs.
Et le savant honnête bien évidemment ne saurait que répondre. Sauf peut-être par une boutade du genre :
- Mais si ce n'était pas ainsi, votre créateur, n'aurait jamais eu d'adorateurs. Il aurait été contraint de vivre seul, dans un univers qu'il aurait créé pour rien, sans Mosquées, Temples, Synagogues, Eglises dans lesquelles on peut l'admirer béatement... Il a donc été contraint de régler parfaitement ces valeurs.
Ce qui notez-le bien, lui enlèverait beaucoup de sa magnificence, car un dieu, qui serait "contraint" à quoi que ce soit, et en particulier à se plier à des lois, perdrait beaucoup de sa divinité. Quand bien même il serait lui-même l'auteur de ces lois.

Tiens, cela ressemble à la question perfide et idiote : Dieu pourrait-il créer une pierre tellement grosse, que lui-même ne pourrait pas soulever ?

Et puis, et surtout, resterait la possibilité que naisse un autre courant de pensée. Quelque chose qui ferait penser aux gens, qu'ils ne sont ni les élus, ni les enfants de quoi que ce soit. Que leur apparente et éphémère supériorité n'est pas due au fait qu'ils sont le reflet d'un individu qui les dépasserait. Et que leur disparition, individuelle ou collective, ne changerait strictement rien à l' histoire de l'Univers.

Mais, je vois que moi aussi, j'extrapole. Les Religions, ne sont pas encore nées... nous n'en sommes qu'à la Genèse.

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Mer 4 Jan 2012 13:35
Message Re: Expérience de pensée...
Citation : 
Pour le coup, c'est bien eux qui prendraient du retard, parce que nous on en est encore là aprés 2011 années et quatre jours...

Années auxquelles tu peux allègrement ajouter 400 000 ans...
Et plus même si tu acceptes de songer que l'on a des restes de nos ancêtres les sauriens.

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Mer 4 Jan 2012 13:47
Message Re: Expérience de pensée...
harratch a écrit : 
Alors, et là on rejoint Hibou, apparaîtraient les créationistes.

Ce n’est pas ce que j’avais voulu dire Clin d’œil

Je vous laisse continuer, je dirai après, plus tard.


harratch a écrit : 
Dans ce cas, ces derniers chercheraient à l'aide d'arguments scientifiques à montrer que l'idée, si elle n'est pas démontrable, reste au moins .... acceptable.

Tu n’es même pas dans le conditionnel là, tu es dans la réalité concrète et contemporaine. Une hypothèse non‑contradictoire, même si elle n’est pas démontrée, conserve le statut d’hypothèse valable. Pour la science contemporaine, Dieu a un statut d’hypothèse valable, … même s’ils ne s’intéressent pas plus que ça à cette hypothèse qui ne ferait pas avancer leurs travaux et qu’ils ne jugent pas assez prometteuse (ce qui ne veut pas dire que Dieu n’existe pas pour eux comme question tout‑court). C’est une hypothèse à qui ils laissent la paix du seigneur (oops, pardon).

Mais c’est vrai que c’est en contradiction avec ça :
harratch a écrit : 
Les autres, ceux qui ne s'en tiennent qu'à la méthode scientifique pure, prétendraient — à juste titre d'ailleurs — qu'une idée qui ne peut pas être réfutée n'est pas démontrable. Autrement dit qu'elle échappe à leur compétence.

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Mer 4 Jan 2012 14:23
Message Re: Expérience de pensée...
C'est drôle ce genre de blablabla. Ca m'a fait penser que si l'on démontrait l'existence de dieux, les plus em... nuyés pourraient bien être les croyants. Nique le bénef : on s'est bien fait avoir, on s'est barbés à croire, on s'est privé de petits bonheurs, qui pourtant étaient bien tentants, les autres se sont gavés... et maintenant : tout le monde croit.
Deviendraient-ils athées ?

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Jeu 5 Jan 2012 13:54
Message Re: Expérience de pensée...
Donc ma première mission (et oui je me colle dans la peau du personnage) : recueillir beaucoup de suffrages.

Ca devrait pas être trop dur, la cupidité naturelle des banquiers (désolé Hibou pour l'emploi de ce terme) devrait m'aider à recolter enormément de fonds (vu les retombées financières que je vais leur faire miroiter, ils en mouilleront même leur pantalons) pour recruter des scénaristes qui vont me pondre une histoire plausible, lancer une campagne de presse massive qui, si elle ne me permet pas de receuillir les suffrages voulus, en donnera tout du moins l'illusion. Ensuite laisser faire le reste, et bientôt on ne parlera plus que de moi (en plus c'est une nouveauté cette idée et les gens en sont friands).

Les scientifiques doivent donc accepter de reflechir à la question et donc :
Citation : 
ceux qui ne s'en tiennent qu'à la méthode scientifique pure, prétendraient — à juste titre d'ailleurs — qu'une idée qui ne peut pas être réfutée n'est pas démontrable. Autrement dit qu'elle échappe à leur compétence


Voilà une magnifique brèche par laquelle je vais pouvoir m'incruster : "si ils ne sont pas compétents, en vérité mes fréres je vous le dis, moi je le suis"

Et donc l'étape suivante ? j'imagine que je vais faire face aux philosophes.

Bon eux, ils sont pénibles, personne comprends rien à leur charabia (ou si peu) comme disait un certain Desproges "quand un philosophe me répond, je comprends même plus ma question" et puis y aura bien un BHL qui traîne par là pour me défendre, et puis qui se préoccupe de la vérité de toute façon. Ca devrait être faisable. Ils n'ont pas leur entrée dans les médias populaires pleins de couleurs et vulgaires qui se vendent comme des petits pains et font plein d'audimat tandis que moi avec tout mon argent nouvellement recolté, si.

J'ai bon ?
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Jeu 5 Jan 2012 15:12
Message Re: Expérience de pensée...
Oui, tu as bon !
Tu vas écouler des jours heureux, avec un peu de chance, tes descendants pourront profiter de la fortune que tu leur aura légué, mais...
Mais, et c'est là le hic, ton mouvement a peu de chances de durer très longtemps. Parce que, ce qui pourrait faire durer une religion est avant tout basé sur l'espoir. N'oublions pas que le fidèle "de base" est avant tout un démuni. Et pire, même, c'est quelqu'un sur lequel le mauvais sort semble s'acharner. Sur lui, sur son peuple, sur ses ancêtres et probablement sur ses enfants. Et ceux qui sont dans cette catégorie, sont les plus nombreux sur la planète. Ton dieu, sera le "Notre Ford" d' Huxley, il ne sera pas celui de tout le monde.
Quelles sornettes irais-tu inventer pour que le pauvre soit tenté de suivre ton modèle, pour qu'il s'imagine que tu es le porte parole d'un dieu de bonté et de justice si tu le lui fais pas miroiter un peu d'espoir ?
Bien entendu, pas question de dilapider ton capital, en le distribuant aux nécessiteux, il faut que tu inventes une histoire qui leur donne raison d'espérer. Et comme tu ne pourra pas satisfaire leurs besoins de leur vivant, il va te falloir inventer quelque chose comme "le Paradis" par exemple. Et aussi leur faire admettre que le créateur, n'est peut-être pas si inactif que ça. C'est à dire qu'il observe, juge et puni celui qui ne suit pas tes principes. Pour ce qui est de la récompense, c'est une autre histoire. Celle-ci n'est envisageable qu' après la mort du fidèle. Pas question qu'il touche des royalties de son vivant.

C'est la Mort qui console, hélas, et qui fait vivre.
C'est le but de la vie, et c'est le seul espoir,
Qui, comme un élixir, nous guide et nous enivre,
Et nous donne le goût de marcher jusqu'au soir.

Disait Beaudelaire dans La Mort des pauvres.

Il va te falloir leur faire avaler tout cela. Et même si tu ne manques pas d'imagination, la tâche va être difficile. T'en crois-tu capable ? En outre, le système que tu vas inventer doit rester cohérent avec les principes de base. (même si ceux-ci ne tiennent pas debout) Il va te falloir leur faire admettre, que celui qui les a créé, souffre de leur conduite. (pas de la tienne, non, toi tu es parfait,par définition, puisque le créateur t'a choisi), que tout est de leur faute, ou de celle de leurs aïeux. Rude besogne qui t'attends là.

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Jeu 5 Jan 2012 15:22
Message Re: Expérience de pensée...
Tiens, tu cites Desproges. Lui qui disait
Les pauvres n'ont pas de goût : ils préfèrent manger des patates à l'eau plutôt que du caviar.
Il va te falloir leur expliquer combien la troisième louche de caviar est dure à avaler...

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Jeu 5 Jan 2012 19:13
Message Re: Expérience de pensée...
Citation : 
(et des grottes pour Zen)

[Image disparue] Bravo !
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Jeu 5 Jan 2012 20:30
Message Re: Expérience de pensée...
harratch a écrit : 
Il va te falloir leur faire avaler tout cela. Et même si tu ne manques pas d'imagination, la tâche va être difficile. T'en crois-tu capable ? En outre, le système que tu vas inventer doit rester cohérent avec les principes de base. (même si ceux-ci ne tiennent pas debout) Il va te falloir leur faire admettre, que celui qui les a créé, souffre de leur conduite. (pas de la tienne, non, toi tu es parfait,par définition, puisque le créateur t'a choisi), que tout est de leur faute, ou de celle de leurs aïeux. Rude besogne qui t'attends là.

A la place de notre illuminé, je dirais un truc de ce genre :
"Dieu a bossé comme un dingue pour faire ce monde parfait, pour nous et vous, vous ne bossez pas assez. Ce que vous faites n'est pas parfait. L'amour, la santé, la fortune, etc, tout doit se gagner.
Si Dieu a mis 6 mois pour créer un univers, des planètes (dont une pour nous) et tout ce qu'il faut pour notre existence et notre survie, nous nous devons de travailler beaucoup plus que lui (ben oui, nous ne sommes pas des Dieux nous !) pour avoir droit à un minimum de bien être.
Si vous n'avez pas ce bien être (& co) c'est que vous ne faites pas ce qu'il faut. Déjà, vous ne croyez pas assez en lui ! Si vous croyez suffisamment en lui vous seriez tout de suite éclairés par sa lumière divine, touchés par le bien être qui émane de lui, comme je le suis en ce moment. Grand sourire Et tout serait bien plus facile pour vous. Si vous croyez réellement en Dieu et le lui prouvez en priant pour lui, en (me) donnant un peu d'argent (pas trop, faut pas effrayer ces pauvres gens) afin de construire des lieux de prière (Pardon ! La prière est un moyen de communiquer avec lui.), en faisant tout ce que vous pouvez pour améliorer ce que vous êtes, ce que vous faites, Dieu verra tout ça et il ne pourra que vous récompenser pour tous vos efforts.
Si vous vous laissez aller, si vous ne faites rien de bien, que vous maltraitez vos voisins, etc, Dieu se dira que vous n'êtes qu'un rebut, un être malvenu tel un cafard dans une cuisine ou une maladie et il va vous donner un avertissement dans un premier temps puis une punition. Tous vos petits soucis peuvent être des avertissements pour vos actes. Une maladie grave comme un cancer peut être une punition.
Mais attention !
Dieu peut, peut-être, aussi vouloir vous mettre à l'épreuve. Mettre votre foi à l'épreuve. Et ça, seules vos prières pourront vous aider. Eventuellement moi aussi si Dieu décide que vous avez droit à une aide. Grand sourire (Ben oui ! je ne suis pas son émissaire pour rien !)"

Bon, je ne vais pas vous faire tout le discours hein ! C'est juste un aperçu et je pense que vous avez compris le truc.
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Jeu 5 Jan 2012 20:36
Message Re: Expérience de pensée...
Une question tout de même.
D'où vient Dieu ?
Il doit bien avoir un créateur lui aussi. Mais alors qui l'a créé ce créateur ?
Et Dieu, il est tout seul ou il y en a d'autres comme lui ?
Bon d'accord, ça fait plus qu'une question ! Hihihi!
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