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L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
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Sam 31 Déc 2011 02:51
Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
Mais le schisme dont tu parle, il s’applique surtout aux dirigeants des parties politiques, pas à la population, qui elle, s’en moque, ou non ?

J’imagine que ce n’est pas la population qui en est à l’origine, mais plutôt des dirigeants ou postulants dirigeants, qui souhaitent prendre le pouvoir à la place du pouvoir en place, un peu comme l’a fait finalement la révolution française, en éliminant les religions, pour prendre le pouvoir à la place des autorités religieuses. Ce n’est pas la population qui l’avait demandé (*), mais ce sont les dirigeants qui l’ont voulu, eux seuls.

(*) D’ailleurs le calendrier issu de la révolution a même dut être abandonné, idem pour les fêtes créées par les dirigeants de la révolution, et qui étaient censées remplacer les fêtes Chrétiennes. Personne n'a suivi ces fêtes, elles ont été un tel flop, qu’elles ont fini par disparaitre, pour voir le retour des fêtes religieuses Chrétiennes.


Sous le communisme, il y avait certainement des disputes et des désaccords entre voisins aussi, mais pas des schismes. Éventuellement, la population vivait certainement les conséquences de ces conflits politiques, mais j’ai de la peine à imaginer que la vie quotidienne du citoyen tournait autour de ce principe.

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Dim 1 Jan 2012 18:59
Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
Hé bien, je crois que tu imagines à tort. Ou plutôt comme dirait Akito que tu es un indécrottable idéaliste. Comme moi, d'ailleurs. Car à la différence d'une armée classique, où l'on prend de pauvres individus qui travaillent, qui peinent souvent pour nourrir leur famille, qui n'ont rien en commun avec une guerre dont ils ne connaissent ni les tenants, ni les aboutissants, pour les envoyer se faire massacrer au profit de quelques puissances occultes, l'armée des Religions se construit autour de volontaires. Lesquels par ailleurs ne brillent guère par leur esprit critique, mais qui en tant qu'humains sont tout de même sensibles à un quelconque assouplissement de lois qu'ils suivent aveuglement. Alors quand survient l'explosion, ils optent soit pour l'orthodoxie, soit pour l'idée nouvelle. Et le choix, ils ne le font certainement par l'usage d'une intelligence, faculté dont ils sont absolument démunis, mais plutôt par léthargie pour les plus atteints, ou par véléhité de changement pour les moins stupides.
Et c'est ainsi que deux voisins de palier, qui chantaient louanges et cantiques ensemble, en arrivent à se massacrer. Chez les religieux, le mal vient d'en bas.
Chez les cocos, la purge s'effectuait d'abord au plus haut niveau, ensuite elle descendait dans le peuple, et alors malheur à celui qui commettait l'erreur impardonnable de dire qu'un Trotski, et d'une façon générale n'importe quel ancien bolchevik, était peut-être un type bien...
En politique, le mal vient d'en haut. Quelque soit d'ailleurs le système.

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Lun 2 Jan 2012 01:50
Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
harratch a écrit : 
Ou plutôt comme dirait Akito que tu es un indécrottable idéaliste.

Elle a pas dit ça, Akito.

harratch a écrit : 
Et c'est ainsi que deux voisins de palier, qui chantaient louanges et cantiques ensemble, en arrivent à se massacrer. Chez les religieux, le mal vient d'en bas.

Je coupe la citation, parce là ça concerne pas les communistes. Mais c’est intéressant quand‑même.

harratch a écrit : 
Chez les cocos, la purge s'effectuait d'abord au plus haut niveau, ensuite elle descendait dans le peuple, et alors malheur à celui qui commettait l'erreur impardonnable de dire qu'un Trotski, et d'une façon générale n'importe quel ancien bolchevik, était peut-être un type bien...
En politique, le mal vient d'en haut. Quelque soit d'ailleurs le système.

Bizarre, je ne vois pas de raisons de croire (ou ne je ne veux pas croire ?) que c’était généralisé (*) à ce point. Je n’ai rien entendu de tel à propos de la vie en Allemagne de l’Est, qui avait l’air plus calme que ça.

(*) Pourtant, les guerres civiles, ça existe bien, et ce que tu raconte pourrait être qualifié de guerre civile dans un sens. Mais je ne connais rien de ce phénomène des guerres civiles, qui reste mystérieux pour moi. Je n’ai pas de réponse à des questions aussi basiques que : les gens suivent‑ils où sont‑ils juste emportés par une vague contre leur gré ? Sont‑elles initiées par la population ou par les militaires et les politiques ? Peut‑être que ce serait utile d’ouvrir un topic à ce sujet, dans Histoire ou dans Sociologie.

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Lun 2 Jan 2012 03:00
Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
Tu as raison, c'est Zen qui dans le message 117694 évoque la difficulté d'accorder ses principes et ses idéaux avec les obligations des rôles d'administrateur et de modérateur.

Pour le reste les historiens, y compris ceux qu'on ne peut taxer d'anti-communisme primaire, pensent que plus de 15 millions d'individus sont passés dans les goulags. Lesquels étaient en nombre supérieur à 500 (alors que les nazis n'en avaient "qu'une cinquantaine" )
Mais en plus des emprisonnés, il y avait aussi, et en nombre supérieur encore, les bannis. Ceux là étaient tout simplement chassés des zones habitées, dotés d'un matériel sommaire, pratiquement sans nourriture, et ils n'avaient plus qu'à créer villages et villes dans des zones inhabitées où on les avait jetés. Là encore on évalue ces déplacés à plusieurs millions. Et parmi eux, voleurs, asociaux bien sûr, mais aussi "déviationnistes", russes "blancs" (c.a.d : tsaristes ou aristos ) et même tout simplement des gens trop instruits ou ayant eux une éducation bourgeoise.
Il est certain que les victimes de la politique interne dépasse ou égale celles dues à la guerre contre l' Allemagne nazie.
Mais il faut reconnaître aussi, que les tzars avaient la main aussi lourde. Donc rien de bien nouveau pour le pauvre moujik !

Tiens pour finir avec un peu de rigolade :
Définition d'un "déviationniste" selon la terminologie des gens du Kremlin
Un déviationniste c'est un communiste qui continue à marcher droit quand le parti a dévié
Amusant, non ?

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Lun 2 Jan 2012 14:03
Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
Je suis désolé, je vais faire un peu tâche dans votre discussion, mais pour réagir à la parole d'Harratch, je trouve que le mal vient toujours d'en-bas, que ce soit en politique comme en religion (la faute à ceux d'en haut trés certainement). Car ce ne sont pas les quelques milliers de cadres du partis qui ont mis en prison tout seul avec leur petites mains des millions de personnes, mais bel et bien les fils et les maris (et les épouses ?) du peuple. Idem pour les Nazis, ce n'est pas Hitler lui-même qui s'est retroussé les manches pour allumer les fours et y jetter des millions de corps. A moins qu'on puisse considérer qu'un simple trouffion soit quelqu'un d'en haut ?
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Lun 2 Jan 2012 15:05
Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
Non, ça ne fait pas tâche. Disons que c’est une remarque tellement universelle qu’elle mériterait un topic rien qu’à elle.

La question de la décharge de responsabilités et de ceux qui endossent ce rôle pour le compte du citoyen moyen pourvu qu’ils (ceux qui endossent la décharge) puissent grassement se servir au passage, est un sujet intéressant, même s’il ne concerne pas directement (ou pas seulement) le Communisme et l’ex‑Allemagne de l’Est.

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Lun 2 Jan 2012 15:24
Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
Tout à fait. Et loin de faire tâche, tu ne fais qu'apporter de l'eau au moulin.
Parce que quelle que soit l'idée, il faut se rendre compte qu'entre celui qui y adhère et celui qui cherche à la réfuter, tu trouveras toujours une ribambelle de tocards - de ceux qu'on appelle, des fidèles, ou des partisans - et qui soit par conviction, soit par crainte, soit même pour satisfaire de bas instincts, qui sans cette idée seraient toujours restés inassouvis, sera prête à se livrer aux besognes les plus immondes.
En ce sens, tu as raison : le mal vient de l'action des gens d'en bas.
La différence, me semble-t-il, entre Religion et Politique, est que la Religion est par définition même, immuable et intemporelle. Rien ne peut changer du fait d'une quelconque action humaine, puisqu'elle est l' oeuvre de dieux. Ce n'est que quand la pilule devient un peu dure à avaler que le doute s'installe et se propage. Alors, quelques érudits se jettent sur la brèche qui s'ouvre et se trouvent soudain des appétits de gourous...
En Politique, les principes, donc les dogmes ou les axiomes, peuvent évoluer au grès des découvertes et de l'évolution des moeurs, alors c'est l'intérêt qui gouverne. Intérêt que les dirigeants prétendent devoir au Parti, mais qui en réalité reflète avant tout leur intérêt personnel. Ils pensent, agissent, créent des lois ou inventent des diktats, et comme de bien entendu, c'est le colleur d'affiche qui prends des coups sur la gueule. Mais ça, on le sait depuis toujours.
Tu vois la différence ? D'un coté le changement est initié par le doute, venu d'en bas. De l'autre il est le résultat de la quête d'intérêts de plus en plus importants que recherchent ceux qui ont le pouvoir en mains.
Et comme dit la sagesse populaire : Au bal des pompiers, c'est toujours les mêmes qui dansent.

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Dernière édition par harratch le Lun 2 Jan 2012 15:29, édité 2 fois.

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Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
Oui c'est vrai que c'est un peu hors sujet, désolé, j'ai du mal à rester dans les cases.

Donc sur ta question initiale, oui, je pense que la description de la vie populaire dans le régime communiste des pays de l'ex-URSS sont et seront trés largement oubliés dans les comptes rendus historiques officiels. Il faudrait faire un travail d'archive assez titanesque pour rehabiliter cette partie de l'histoire. Quelqu'un à tenté cette expérience pour les Etats-Unis : Howard Zinn "une histoire populaire des Etats-Unis"

http://atheles.org/agone/memoiressocial ... index.html

Ca serait pas inutile effectivement d'avoir la même chose en version "Russie soviétique" mais je ne suis même pas sur que le gouvernement Russe autoriserait un tel projet.
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Lun 2 Jan 2012 15:35
Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
Oui, d'autant que ceux qui gouvernent la Russie aujourd'hui, ont pratiquement tous été membres de la Stasi ou du KGB.

Mais n'oublions tout de même pas que ce n'est pas l'idée de communisme qui a engendré cela. Ces gens là n' étaient pas plus Communistes, que ne sont Chrétiens, Cardinaux, Papes ou Evêques, ou Socialistes ceux qui se réclament d'une telle appartenance.

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Lun 2 Jan 2012 16:05
Message Re: L’histoire du communisme, est-elle tombée, aussi ?
C'est presque comique en fait, par rapport au materialisme philosophique (ou historique ou dialectique 36 chandelles zut j'ai un trou) de Marx qui installait la lutte des classes comme moteur de l'histoire, que les conditions de vie quotidiennes des administrés soviétiques (en dehors de soljenitsine ou des anecdotes croustillantes sur la production de vis et de boulons) soient absentes des livres d'histoire.
Parce que les conditions de vie du peuple c'est quand même bien le point de départ de la lutte des classes non?
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