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Comment expliquer ce mystère ?
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Mer 7 Sep 2011 21:10
Message Re: Comment expliquer ce mystère ?
Newton, n'a rien à voir la dedans. Ce n'est pas lui qui a replacé le Soleil au centre.
Mais s'ils avaient placés le Soleil au centre, les fabricants d'astrolabes aurait bougrement simplifiés leur mécanique.
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Mer 7 Sep 2011 21:58
Message Re: Comment expliquer ce mystère ?
Je ne sais pas ce qu'est le monde et l'univers et j'suis trop con pour le savoir jamais...mais le lien entre croyance et science et entre postulat et dogmle est évident et je l'avais déjà fait moi même Haratsch!
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Jeu 8 Sep 2011 07:08
Message Re: Comment expliquer ce mystère ?
Machin a écrit : 
les questions de relativité restreinte et de relativité absolue ne sont pas nouvelles...et sont interessantes...mais si le boulot de la philo etait de trouver des réponses ,ça se saurait

C’est quoi que tu appel une réponse ?

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Hibou57

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Jeu 8 Sep 2011 07:41
Message Re: Comment expliquer ce mystère ?
harratch a écrit : 
Pour ceux qui voudraient me répondre, SVP ne le faites que sur l'idée de la petite phrase que j'ai souligné. Car c'est elle qui est au centre de mon intervention.

Ben oui, mais si tu ne voulais pas écrire certaines choses, il ne fallait pas les écrire. J’y répondrai quand même Tire la langue

harratch a écrit : 
Et veillez aussi à relire les définitions des mots dogmes et postulats au cas où elles seraient sorties de vos esprits. Merci.

Oui, un peu plus tard.

harratch a écrit : 
Primo, on ne devient pas philosophe aussitôt que l'on a en poche un quelconque titre d'agrégé, tout comme on ne devient pas physicien quand le diplôme est délivré. Il faut une vie entière pour mériter l'un de ces titres. Et comme, nul n'a la faculté de vivre deux vies, il s'ensuit qu'aujourd'hui les philosophes ne peuvent pas avoir la connaissance qu'il faut, pour pouvoir intégrer tout […] Ce qui était jadis possible quand les érudits étaient en possession de tout le savoir, ne l'est plus maintenant et ne le sera sans doute plus jamais.

Individuellement, non, mais collectivement, je dirais, oui. Le nom de La Bulle, n’est qu’ironique par exemple, parce que le Net, joue justement un rôle ici.

harratch a écrit : 
Enfin, quand je dis, plus jamais, je veux dire, tant que les scientifiques n'auront pas jeté aux orties toutes leurs théories à la gomme, bourrées d'axiomes, de principes et d'interdits qui contribuent à donner du Monde une image sans doute pas représentative de ce qu'il est en réalité.

On a une échelle, l’échelle humaine. Le monde réel est fait d’échelles bien plus grandes et d’échelles bien plus petites. Comment veux-tu que la nature humaine puisse avoir naturellement la capacité d’avoir des images de ce monde là ? Il n’y a pas d’image humainement compréhensible qui vaille pour l’infiniment grand et l’infiniment petit. En tous les cas, pas dans le monde d’ici bas avec notre condition et nos sens, sauf à nous en donner de nouveaux à nous mêmes (et c’est vers ça qu’on va).

harratch a écrit : 
Je dis cela, parce que je suis intimement convaincu que le Monde est infiniment plus simple que ce que nous en laisse voir les théories modernes.

Difficile de parler de croyances. Tu pourra bien l’exprimer, mais tu n’arriver pas à la défendre. Ou quand tu pourra la défendre, ce ne sera plus une croyance.

Tu as peut-être des difficulté à accepter que le monde aux échelle du monde, ne soit pas le monde à l’échelle humaine.

Un exemple : le rien, semble plus simple que le quelque chose, pour la raison humaine et dans le monde humain. Pourtant, pour la nature, le quelque chose semble être plus évident que le rien.

Question : Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Est-ce que cette question te semble aisément abordable ? Que l’on ne sache pas y répondre, et que l’intuition aille même dans le sens inverse (parce qu’on vit dans un monde où on court plus facilement le risque de perdre les choses que de les voir spontanément apparaitre), montre qu’on perçois bien notre monde à notre échelle, mais qu’on est handicapés pour le comprendre au delà de notre extrait de monde à notre échelle.

harratch a écrit : 
Bien entendu, il est facile d'honorer les scientifiques de les voir ne pas céder aux tentations simplificatrices, qui probablement viennent les tourmenter,

Alors ça c’est osé quand même. Ils n’arrêtent pas de rêver à des unifications et à des simplifications.

harratch a écrit : 
Parce que, entre nous, qui pourrait refuser le nom de dogme à certaines affirmations que les scientifiques appellent postulats ?

Je n’y répondrai qu’après avoir vérifié les définitions, comme tu le recommande.

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Hibou57

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Ven 9 Sep 2011 00:21
Message Re: Comment expliquer ce mystère ?
Je vois, Hibou, que tu n'as pas compris que c'est dans la comparaison (dogme/religion) et (postulat/science) que réside le secret. Et c'est là où je voulais en venir. Par ce que de toutes les observations que tu as notées, toutes sans exception montrent que tu es influencé par ce que l'on appelle le savoir actuel. Et ce savoir ne repose que sur un édifice dont la base est la mathématique. Passe encore quand il s'agit d'expliquer le macrocosme, mais pour ce qui est de l' infiniment petit, il en va tout autrement. Tu sais très bien, par exemple, qu'il existe des particules dites élémentaires (l'électron par exemple) et d'autres (protons, neutrons) qui elles sont décomposables en éléments plus petits. Mais ces objets, ne sont tous que des modèles. Des choses qui n'existent que dans l'esprit des physiciens. Pas un d'entre-eux par exemple ne viendra nous dire à quoi un électron peut bien ressembler. Voilà un objet réputé incassable, théoriquement non décomposable en quoi que soit d'autre, dont on ne connais rien. Ou si peu, on a mesuré sa masse, (pas calculé) mais rien strictement rien depuis sa découverte il y a plus d'un siècle n'est venu enrichir notre connaissance à son sujet. Sa masse est mesurée, son champ électrique aussi, mais il n'existe aucune équation d'où l'on pourrait extraire ces deux données. Autrement dit, la connaissance que nous en avons, n'est qu'expérimentale. Quand à savoir s'il est vraiment quelque chose : motus et bouche cousue. A-t-il une surface ? un volume ? Pas de réponse à cela. Et c'est bien normal, car admettre qu'il a une réelle existence rendrait bien difficile à soutenir l'idée qu'on ne puisse pas en arracher un tout petit morceau. Pour le proton, idem. Il y a une cinquantaine d'années on découvrait de nouvelles particules à chacune des expériences (absolument réel) que l'on faisait. Il y en avait des centaines, toutes différentes les unes des autres. A tel point, et je ne plaisante pas, que certains physiciens se sont demandés, s'il ne suffisait pas d'imaginer une particule pour qu' aussitôt elle devienne réelle. Et c'est pure vérité ce que je raconte ici, je le répète. On prédisait l'existence d'une nouvelle particule, et miracle on la trouvait sur des clichés de chambre à bulle vieux de plusieurs années. Seul un certain Berkeley, évèque de surcroît, inventeur de la philosophie dite solipcisme avait en son temps osé donner tant de pouvoir à l'esprit.
Bref, devant ce constat les physiciens ont décidés qu'il fallait mettre un terme à cette floraison. Et entre passer pour des culs bénis ou des guignols, ils ont choisi guignol. Et pour cela, il ont inventé les quarks et les particules-vecteurs des forces.
Tu parles d'une avancée ! Les quarks à en croire nos physiciens seraient dotés d'une faculté bien étrange : plus on essaie de les écarter les uns des autres et plus l'effort à fournir devient considérable. C'est à dire qu'ils sont soumis à des lois qui justement viennent contredire celle de la relativité et celle de Newton. Qui, a part quelques physiciens soucieux de faire tenir debout une théorie à laquelle ils croient, pourrait bien concevoir deux objets qui s'attirent moins quand ils sont proches, que quand ils sont loins ?
Et tout est à l'avenant, le fameux principe d'indétermination dont tout le monde s'inspire en le résumant simplement par des choses comme : si je connais la vitesse d'une particule, je ne puis la localiser selon ses coordonnées spatiales, et inversement : si je sais où elle est, je ne sais rien de sa vitesse, et bien ce principe n'a rien de bien physique, il est essentiellement mathématique. Et il est facile à admettre quand on sait que si nos physiciens veulent parler de la vitesse d'une particule, ils la considère comme en mouvement dans un espace très spécial, qui n'a plus rien à voir avec l'espace tel que nous l'entendons, et que s' ils veulent la situer quelque part, ils créent un tout autre espace qui ne ressemble pas plus au notre, qu'au précédent..
Des exemples comme cela, il y en a des dizaines. Et rien n'est contradictoire parce que justement ils ne sont plus justifiés par des axiomes, mais par des dogmes. C'est à dire par des concepts qui par définition sont sacrés et intouchables. Vouloir en changer un seul, voire le modifier devient sacrilège, hérétique même. Par contre, tout comme en religion, rien n'interdit la formulation d'un dogme nouveau, tant qu'il n' ôte rien à la gloire de Notre Maîtresse Mécanique Quantique, il est le bienvenu. Et les prêtres qui officient dans les labos ne se privent pas de ce droit. Aucune branche du savoir humain n'a pour être justifiée d'autant d'axiomes ou de postulats que n'en a la Mécanique Quantique, et tous les scientifiques s'accordent à dire, que moins une science n'a d' axiomes et plus elle est crédible. Cherchez l'erreur !
Je suis tout disposé à discuter point par point de ce que j'avance ici et si je reste convaincu que les physiciens se fourvoient, et je ne suis pas le seul à croire cela, c'est que je crois fermement que, comme toujours depuis le début de l'aventure scientifique, c'est toujours l'explication la plus simple qui finit par l'emporter. Et celle qu'on nous donne en ce moment, est probablement aussi débile que celle qui cherche a attribuer à une quelconque divinité la création du Monde.
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Ven 9 Sep 2011 09:46
Message Re: Comment expliquer ce mystère ?
Harratch, je te répond plus tard. Je laisse juste ce message pour te dire que je t’ai lu et que tu ne pense pas que j’ignore ton message.

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Hibou57

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Ven 9 Sep 2011 10:16
Message Re: Comment expliquer ce mystère ?
Chose que tu aurais tout à fait le droit de faire, d'ailleurs. Car ce genre de discussion relève directement de la croyance, et hélas, il y aura toujours des gens disposés à croire.
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