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Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
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Sam 21 Jan 2012 03:27
Message Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours

Rappel sur le paradoxe


Dans un précédent sujet (Paradoxe avec les deux tours), un banal commentaire avait été fait sur les paradoxes du scrutin à deux tours, qui peut amener au deuxième tour, un candidat rejeté par même 80% de la population.

Solution : ajouter plus de tours


Je me faisais une réflexion que quelqu’un partageait aussi de son côté sur un autre forum : ajouter des tours supplémentaires, chaque tours éliminant un certain nombre de candidats. Le second tour ne serait plus le tour final et on aurait un dégrossissage plus fin à chaque étape.

Mais un scrutin à 3 ou 4 tours, serait trop long. Et là, en discutant de la question sur cet autre forum, surprise, quelqu’un a entendu parler d’une autre solution.

Solution : noter pour s’exprimer qualitativement


Au lieu de voter pour un candidat, on donnerait des notes à chacun des candidats.

Cette solution permettrait même finalement des élections à un seul tour, qui seraient pourtant plus représentatives. Serait élue, la personne ayant remporté la meilleur note la plus majoritaire.

En donnant une note à chaque candidat, on évite les effets pervers du vote‑utile qui amènent à voter pour la personne qu’on ne préférait pas nécessairement.

On est plus seulement dans la quantitatif et on fait apparaitre un critère qualitatif.

On n’est plus dans le tout‑blanc ou tout‑noir, et on peut exprimer des avis plus nuancés, reflétant mieux les appréciations.

On a une meilleur image du taux d’adhésion à la personne choisie, via la note qu’elle a obtenu et le nombre de personnes lui ayant donné cette note. Et on a la même information pour chacun des autres candidats, ce qui peut être utile au moment de faire les choix pour la composition d’un gouvernement.

Pour aller plus loin sur l’idée de noter au lieu de voter


Cette idée est exposée en détails ici :


J’ai eu des bruits disant que Bayrou aurait l’idée de l’appliquer à son propre partie, mais je ne m’avance pas, je ne connais aucune source confirmant ce bruit.

Des bugs ?


Deux cas qui pourrait bloquer un tel vote. Le premier serait celui où aucune note ne remporte de majorité. Le second, serait le cas où la meilleur note mojoritaire serait une mauvaise note. On peut quand‑même imaginer d’avoir alors, plusieurs tours.

Aller au delà en élargissant le champs d’application


Cette idée me fait penser à une autre que j’avais quand j’avais « tout juste » l’âge de voter, mais qui me parraissait trop belle pour être vraie un jour. Je me disais que c’est bête de voter pour un tout, quand on a pas nécessairement d’idée assez certaines sur chacune des parties de ce tout.

Par exemple, on peut avoir des idées claires sur l’économie, mais ne pas en avoir d’assez claires sur l’environnement (ou le contraire ou autre chose). En votant, on doit se pronnoncer sur tout ces éléments pourtant. Je pensais qu’il serait plus pertinent de voter pour des parties de programme plutôt que pour des programmes entier. Serait‑ce une idée d’associer l’idée plus haut à celle‑ci ? On donnerait une note non‑pas à chaque candidats, mais à chaque volet du programme de chaque candidat.

Pour aller plus loin sur les alternatives au vote


Deux autre idées encore, dont je ne parle pas ici, sont exposées sur Wikipédia.


Voir aussi, à propos des paradoxes du scrutin à deux tours :
Quand le mieux noté n’est pas celui qui gagne (scienceshumaines.com).

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Ven 16 Mar 2012 18:23
Message Re: Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
Si l’idée d’un vote basé sur des notes, évitant les aberrations provoquées par les deux tours et le phénomène du « vote utile » vous fait rêver, vous pouvez participer à une expérience.

http://www.votedevaleur.org

En bas de page, vous trouverez un comparatif lisible des avantages du vote par valeur comparé au vote uninominal à deux tours actuel.

Le principe de l’expérience, qui n’a aucune valeur officielle, est de faire un vote par valeur sur ce site, en plus de votre vote normal. C’est une élection parallèle. Les résultats pourrons alors être comparés, et ce système de vote défendu pour être éventuellement un jours adopté.

Pour cela, vous devez vous inscrire en indiquant votre e‑mail, sur la page suivante :
https://experience2012.votedevaleur.org/

Ce bureau de vote virtuel ouvrira du 20 au 22 avril, et l’ouverture vous sera rappelé par e‑mail.

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Ven 23 Mar 2012 11:02
Message Re: Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
Le message initial prenait le parti d’un système en particulier parmi les alternatives existantes, celui du vote par note ou par valeur.

Une petite comparaison du vote par valeur et du vote par classement, aussi appelé méthode de Schulze.

La méthode de Schulze a la préférence de quelques personnes, parce qu’elle garantie toujours que quelqu’un remportera les élections, sans ex‑æquo. Mais cette méthode a des défauts.

Tout d’abord, reposant sur un classement où l’on place une personne après l’autre par ordre de préférence, elle ne permet pas d’exprimer que l’on trouve par exemple tous les candidats géniaux ou tous détestable. En conclusion, la méthode de Schulze est moins expressive que la méthode du vote par valeur.

Ensuite, et toujours une conséquence pour cette méthode de reposer sur un classement, elle positionne les candidats les un par rapport aux autres, au lieu de les positionner en eux‑mêmes par rapport à soi‑même. En conclusion, la méthode de Schulze présente des défauts qui la rapproche de ceux du scrutin actuel.

Cependant, elle ne souffre pas de ce dernier défaut dans la même mesure. Le scrutin actuel (le pire de tous) ne connait que deux appréciation, tout blanc ou tout noir, et ne permet de donner l’approbation qu’à une seule personne, un(e) contre tou(te)s.

Malgré cette modération sur son appréciation, cette méthode reste moins bonne que celle du vote par valeur.

Concernant le risque d’ex‑aequo avec la méthode du vote par note ou par valeur, on peut noter que bien que ce risque existe en théorie, il est en pratique impossible, dans un pays de 62 millions d’habitants et de 46 millions de personne ayant l’âge suffisant pour voter. Si le mauvais miracle improbable se produisait, il resterait toujours possible d’aviser, en reprogrammant de nouvelles élections au plus tôt, en reconduisant temporairement l’actuel présidence si elle ne rencontre pas trop de réactions de rejet violentes ou avec une gouvernement temporaire neutre dans le cas contraire (on pourrait laisser le choix de ce gouvernement neutre en partie aux mains du hasard).


Si vous connaissez d’autres arguments fondant une conclusion d’une comparaison entre deux systèmes de vote alternatifs au scrutin actuel, ne vous privez pas d’en fait l’exposer.


P.S. N’oubliez pas de vous inscrire au lien donné dans le précédent message, si vous souhaitez participer à l’expérience du vote par valeur, en parallèle de l’élection officielle de 2012. Vous n’avez même pas besoin d’avoir voté au scrutin officiel pour y participer. Une occasion en ors pour les gens qui ne votent pas parce que le mode de scrutin est trop buggé, de vivre leur rêve démocratique.

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Sam 31 Mar 2012 14:49
Message Re: Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
Un article à propos du Vote de Valeur. Il parle d’une crainte que j’ai aussi, qui est que bien que meilleur, ce système de vote pourrait rencontrer une oppositions, pour au moins trois raisons.

La première, serait que les partis qui profitent des aberrations du système de vote actuel, y seront probablement opposés. Le profit qu’ils tirent de ces dysfonctionnement, les rend très visible et très présents dans les médias. On peut s’en faire une idée à la vue du refus des deux gros candidats, Hollande et Sarkozy, de participer au débat contradictoire proposé par Nicolas Dupont‑Aignan, auquel tous les autres candidats participeront. Hollande et Sarkozy refusent de participer à ce débat, parce qu’ils souhaitent que les regards restent centrés exclusivement sur eux. Leurs réactions à la proposition de mettre en place le Vote de Valeur en france, serait probablement comparable.

La seconde est que le système du Vote de Valeur tend naturellement à sanctionner les candidats des extrêmes (mais ce n’est pas systématique), comme Le Pen et Mélenchon, car comme cependant qu’ils bénéficient d’un noyau de partisans acharnés, ils sont l’objet d’un rejet assez fort de la part des autres, leurs notes globales diminueraient tout autant, effet des notes négatives qu’ils accumuleraient de la part d’une majorité de gens. Ces partis étant fermés à toutes formes de concessions et d’ouvertures, il est certain qu’ils rejèteraient l’idée de la modération du débat politique, qui serait une conséquence de ce système de vote.

Et la troisième raison, c’est simplement la peur du changement ou la simple résistance au changement, qui est un phénomène, lui, présent un peu dans toute la population.

Un article parle de choses similaires, vers sa fin :
Pourrait-on implanter le vote de valeur en France ? (estrepublicain.fr). Mars 2012.

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Mer 11 Avr 2012 15:13
Message Re: Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
Le magazine Pour La Science, dans son numéro 414, de ce mois d’Avril, publie un article sur le vote par valeur, alias le jugement majoritaire. L’article peut aussi être acheté individuellement en ligne.

Ne votez pas, jugez ! (pourlascience.fr). Pour la Science N°414 - avril 2012.

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Jeu 19 Avr 2012 23:57
Message Re: Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
Les bureaux virtuels du Vote de Valeur sont ouverts Petit sourire Vous avez jusqu’à dimanche pour participer. Si vous étiez inscrit(e), vous avez dut recevoir un mail vous en informant. Sinon, il est peut‑être encore possible de s’inscrire même si les bureau virtuels sont déjà ouverts, mais je ne garantie rien, parce que j’était inscrit depuis longtemps.

J’ai voté, à la fin, ils invitent à découvrir un autre site, qui teste lui aussi plusieurs systèmes de vote :
http://voteaupluriel.org

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Jeu 10 Mai 2012 12:37
Message Re: Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
En 2012, comme en 2007, le président que voulait vraiment les français, était une fois de plus François Bayrou.

Le vote de valeur tel que réalisé sur votedevaleur.org, le place en 2012, devant François Hollande, tout comme il l’avait placé en 2007, devant Nicolas Sarkozy.

Vote de valeur — Compte rendu préliminaire (votedevaleur.org).

Ce qui confirme deux choses, et ce sont les mêmes qu’en 2007 : le système de vote actuel ne permet pas aux électeurs d’exprimer leurs intentions, et la bipolarisation droite / gauche ne l’y aide pas non‑plus, ce qui démontre le bien fondé de Bayrou à la dénoncer.

Le système de vote actuel, ne risque pas d’être changé par l’un ou l’autre de la droite ou de la gauche qui en profite trop bien, chacun s’appuyant sur la diabolisation de l’autre pour se rendre incontournable, et ayant besoin de l’autre (pourtant diabolisé) pour assurer sa propre position, ce qui justifie l’expression de « UMPS », employée par le FN (sans vouloir soutenir ses autres thèses), pour dénoncer ce système qui maintient qui les citoyen(ne)s captifs.

Le bilan complet ici : Compte rendu du vote de valeur 2012 (votedevaleur.org).

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Lun 14 Mai 2012 13:51
Message Re: Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
Bonjour,
Bonjour,
Ta proposition de faire voter les Français indépendemment sur chacun des grands thèmes: par exemple la politque étrangère et les Droits e l'Homme, me semble difficile à appliquer, car elle peut donner lieu à des incohérences, mais elle est tout de même valable, si tu l'accompagnes s'une sorte d'assemblée ou de commission qui serait chargée de trancher ces divergences.

Exemple: On a besoin de commercer avec un pays qui ne respecte pas totalement certains droits de l'homme. la commission tranche: en compensation d'un certain volume d'échange, un certains nombre de prisonniers seraient libérés ou verraient leurs condition de détention allégées, voire accéderait à un certain droit d'expression publique.
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Sam 19 Déc 2015 21:04
Message Re: Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
Pour ne pas répéter, une explication, je renvois en partie à « Re: Libéralismes : les variantes et quelques notes, message du 19 Décembre 2015 ». C’est à propos de la démonstration formelle que la théorie de l’équilibre de Pareto, est fausse.

Dans le document présenté dans cet autre message, additionnellement, au chapitre 4, est démontré le Paradoxe de Arrow, qui dit qu’aucun système de vote par ordre de préférence (*) (ou “rank order voting system”), ne peut remplir ces conditions, qui sont pourtant raisonnablement celles d’un bon système de vote :

  • Si chaque votant préfère X plutôt que Y, alors le groupe préfère X plutôt que Y ;
  • si pour chaque votant, le choix entre X et Y ne change pas, alors le choix du groupe entre X et Y, ne change pas ;
  • il n’existe pas de citoyen dictateur, c’est à dire que aucun votant individuellement, ne peut influer le vote du groupe.

Aucun système de vote reposant sur un ordre de préférence, ne peut remplir ces conditions souhaitables pour un système de vote ; c’est formellement démontré. Et nous utilisons actuellement l’un de ces système de vote (qui a d’ailleurs permis l’avènement d’un célèbre dictateur, dans les années 1930) !

Certaines gens parlent d’ailleurs de “weak dictator”, en français « dictateur faible », pour parler des membre d’une société utilisant un tel système de vote.

En résumé, les système de vote par ordre de préférence, finissent en dictatures, à un degré ou un autre, qui peut être la dictature au sens propre du mot, celle d’un unique individu, ou la dictature d’un groupe d’individus sur un ou d’autres groupes d’individus.


(*) Le système de vote actuellement, le scrutin uninominal, qu’il soit à un tour ou plusieurs, entre dans cette catégorie. Le système de vote proposée comme alternative par certaines personnes, selon lequel on classerait tous les candidats sur une liste par ordre de préférence, entre aussi dans cette catégorie.

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Sam 19 Déc 2015 21:15
Message Re: Solutions aux paradoxes du scrutin à deux tours
Hibou a écrit : 
[…]

Solution : noter pour s’exprimer qualitativement
Au lieu de voter pour un candidat, on donnerait des notes à chacun des candidats.

[…]

Pour commenter cette option au regard du message précédent, noter, c’est différent de ranger par ordre. Un exemple pour le faire comprendre : avec le classement par ordre de préférence, on ne peut pas mettre deux candidat(e)s à égalité, tandis qu’avec le système de notes données à chaque candidat(e)s, on peut donner la même note à deux candidat(e)s.

Le système de vote par note, n’est pas un système de vote par ordre de préférences, et il semble alors la meilleure option, d’après le message précédent … sous réserve qu’il ne soit pas sujet à un autre paradoxe, mais temps que je n’en ai pas connaissance, je suppose que non.

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