Les sciences

Sérieusement, j'aurai du le mettre dans la réponse précédente (qui sans explication a l'air trop vaniteuse) mais le langage mathématique est bien plus précis, que le français, on peut facilement le démontrer :
Par exemple en français on dit couramment les gens aiment vivre ensemble
Pour les mathématiques il y a deux interprétations possibles à cette phrase :
a) l'ensemble des gens éprouve collectivement le besoin de vivre regroupé
b) chaque individu x de l'ensemble des gens a besoin de vivre avec une certain nombre d'autres individus de l'ensemble des gens (voire avec tous)

Je ne souhaite pas redéfinir le langgage, mais la grammaire française n'est pas assez précise pour parler d'ensembles ouverts ou fermés, connexes, simplement connexes, de topologie , de variétés différentielles ou tout simplement de limites.

Vous vous souvenez qu'ailleurs, j'ai tenté cinq fois d'expliquer en bon français ce qu'était une limite, et le mieux que j'aie pu faire c'était de prendre un jour où on avance l'heure d'une heure entre deux heures et quatre heures du matin, et de dire que si l'heure légale elle passe directement de 2h 59minutes 59 secondes 59 tierces à 3 heures, le temps passé depuis minuit lui par contre arrivait à se rapprocher de 3 heures, qu'il avait pour liumite 3.

Explication vaseuse je le reconnais mais comment faire meiux en français ?

Les speakers eux ne se cassent pas la tête , ils vous mentent carrément en vous disant "A 3 heures il sera 4 heures", ce qui bien sûr est un mensonge car à trois heures, il ne peut en aucun cas être quatre heures.

Enfin, vous vous doutez de comment cela a fini, A.... a mis tout le monde d'accord en effaçant le thread.

Bref, les mathématques ne veulent pas redéfinir le langage, il y a un véritable besoin d'un autre langage beaucoup plus fin. Ils vont jusqu'à enployer le mot majorer dans le sens inverse du commun.
Par exemple, nous disons couramment mon salaire a été majoré, nous sommes tout joyeux car cela veux dire que le patron va nous donner 5% de plus. Pour un matheux le fait que son salaire soit majoré est une catastrophe, cela sigifie que son salaire a été plafonné.

Plusieur fois les gens m'ont dit que le droit un langage très fin, je leur ai répondu que lorsque le droit rencontrait les mathématiques (et cela arrive par exemple en matière de propriété foncière) c'était la dureté du fer contre celle du diamant.

Je retrouve là les dingo-propositions qui m'étaient familières.
Au fait Hibou, j'ai corrigé, mais suite à une mauvaise lecture, j'avais cru, par réflexe que tu avais tout effacé (vu que 98% de ce que j'ai écrit en trois ans a été effacé non pas au bout de six mois mais le plus souvent le jour même ou dans la nuit, parfois dans la minute même, car quand parfois vous étiez trop nombreux à répondre, il attendait que l'audimat baisse pour effacer le thread, à chaque fois évidemment sans mise en garde , ni aucune jutification s'appuyant sur un éventuel viol du règlement, avouez les que cela vous marque un homme).

Tu te trompes sur le fait que je croies que ma vie est sur un fofo. Simplement je trouvais injuste que certains discours de propagande soit d'un côté hyper valorisé et leur contrepartie effacée. Mais ma vie est... dehors.
Le fait important dont tu ne tiens pas compte c'est qu'un certain président a dit "JE SUPPRIMERAI UN FONCTIONNAIRE SUR DEUX" , je suis dans le collimateur, il est naturel que je me batte de façon passionnée pour ne pas me retrouver sdf. Un emploi c'est important. Je n'ai jamais mis mon affectif la dedans, sauf une certaine amitié à un moment donné. Mais ça c'était à part.
Sur ce coup tout le monde m'accordera que ce n'est pas facile pour moi de faire du suivi, si tous les jours on m'efface ou on me banni. Vous verrez ici, si vous me laissez construire mon château de cartes scientifiques, oh je ne prétends pas pas qu'on touchera le ciel, je n'ai pas un millième des compétences, mais ce sera suivi et cohérent.

Essaie toujours d’exprimer les choses de la vie quotidienne en langage mathématique La précision est relative, tout dépend de que l’on souhaite exprimer.

Puis les langages mathématiques, ne sont pas les mathématiques. N’accorde pas à l’un, les caractéristiques de l’autre. On ne peut déjà même pas mettre tous les langages au même plan (pense à distinction langage vs méta-langage par exemple), alors ce n’est pas pour aller confondre le langage et les objets sur lesquels il fait des discours.

Les langages formels et les langages naturels, ne peuvent pas se substituer l’un à l’autre, même pas entre langage de la même famille, et même si ce sera peut-être possible dans un très lointain avenir futuriste, ça ne l’est pas maintenant, et on devrait s’en tenir à ce que les choses sont maintenant.

Je te l’avais pourtant dit que rien n’avait été effacé.

Par contre les copiés/collés que tu as posté ce matin, eux, oui, ils vont être effacé dans la journée Mais de toute façon ce n’est pas grave, ça n’est pas effacer quelque chose que tu as écris, puisque justement ce n’est pas toi qui l'a écrit, et que tu l’as copié de (ou volé à) quelqu'un d’autre.

Rappel,
Nous avons vu

a) les propositions : c'est tout simplement une phrase n'ayant qu'un seul verbe

b) [b]LES CONNECTEURS, c'est tout simplement, NON? OU, ET , IMPLIQUE (ou DONC) qu'on met devant une seule proposition ou entre deux propositions

c) les prédicats :
ce sont des propositions auxquelles ont a remplcé soit le verbe soit le sujet soit le complément par une lettre: souvent c'est X

Le genre typique de prédicats que vous entendez en maths c'est
Si le nombre a est plus petit que le nombre b alors il existe x tel que x soit entre a et b

et parfois on peut vous le prouver tout de suite , prenez (a+b)/2

Un prédicat est souvent nommé P[X]

d) le fait qu'on puisse rajouter devant le prédicat
il existe X dans tel ensemple qui vérifie P[X]
traduisons un prof dit a ses élèves :
Je suis sur qu'un des élèves a volé la règle hier soir

il peut le dire en utilisant la construction suivante (s'il a l'esprit tordu )

il existe x élément de l'ensemble des élèves de cette classe tel que X a volé la règle hier soir

le prédicat c'est P[X] = "X a volé la règle hier soir"

de même on peut rajouter devant un prédicat
tous les X de tel ensembles sont tous tels que ...

Je traduis, je suis sûr que vous avez suivi, mais pour rire

Par exemple le prof: je suis sûr que personne n'a fait l'exercice facultatif hier soir

il peut dire (s'il a l'esprit tordu )

Tous les éléves X de cette classe sont tels que "X n'a pas fait l'exercice facultatif hier soir"

P[x]= "X n'a pas fait l'exercice facultatif hier soir"
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Bref, nous en sommes là, ensuite viennent les
AXIOMES DE LA LOGIQUE

On n'a qu'à les prendre un par un et vous laissez choisir si vous les trouvez acceptables ou pas
ainsi vous participez à la construction du chateau de cartes.
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Voici le premier axiome de la logique classique,
On vous dit

Si A est une PROPOSITION

alors soit on a A soit on a son contraire NON A

Etes vous d'accord ?

Tu as raison, c'est impossible !
La logique et les mathémathiques ne sont que les premières briques du monde des théories un monde qui n'existe que dans l'esprit humain. (ou peut être d'autres intelligences)
En fait il y a un Grand A et un garnd B dans ce que je veux dire, je ne vous l'ai pas dit pour ne pas vous décourager.

Le grand A c'est l'exploration de toute la science théorique, on remarque qu'elle est bloquée dans son exactitude (mais peut-être pas dans les grandes lignes) à partir de la biologie , de la médecine et de l'économie, parceque trop de phénomène quantiques apparaissent à la fois.

Le garnd B c'est l'application de la théorie à la pratique, et c'est là que des gars comme harratch sont intéressants, car il faut vraiment faire de la science de terrain, avoir une pratique de terrain, qu'on acquiert... que sur le terrain.

C'est très utile car c'est une méthode qui nous rappproche beaucoup du but, la technique et sans laquelle la théorie est insignifiante.

Par exemple Harraych m'avait fait voir dans un circuit oscillant le mouvement d' une vague qui irait d'une plaque à l'autre du condensateur. Approche très pragmatique et qui permet de comprendre pourquoi le couarnt est de la forme d'une vague
A*cos (wt =phi).
Alors que pour moi, ce résultat n'était que la solution d'une équation différentielle.

Bref en réponse, la vie quotidienne s'apparente plus au feeling d'Harratch et de ses collègues qu'à mes théories, donc évidement tant que je suis dans les théories, je suis séparé de la réalité par un mur. Cependant il me semble utile avant d'explorer l'application technologique de connaître la théorie

Effectivement la précision est doublement relative, car nous allons voir que même au niveau théorique on arrivera qu'à des approxiamtions, la mise en pratique rejoutera une approximation supplémentaire.
D'ailleurs vous avez le principe d'incertitude d'Heisenberg qui vous dit qu'on ne peut pas connaître à la fois la vitesse et le lieu (dans un repère)

Pour égayer et ne pas endormir. Heisenberg se fait prendre à 60 à l'heure en entrant dans un village.
Un gendarme veut lui mettre une contarvention (aprtè le panneau c'est 50), mais l'autre gendarme plus avaisé, lui dit. Non le pa=uvre e pouvait aps savoir, il connaisait sa position par le panneau, donc il ne pouvait savoir à quelle vitesse il allait !


C'est à dire que toi, les médecins ou les métérologues, vous travaillz dans des sciences qui sont hors de mon système: A théorie B mise en application, vous travaillez directement de plein pied avec la réaliyé, donc évidemment cela vous donne des langages incompatibles avec le langage de la théorie pure. Un fait vous donne raison, pour l'instant le projet (peut être démentiel) de Henri Cartan (Bourbaki) d'une colonisation complète de la science poar la mathématique au niveau théorique pas pratique tout de même est bien bloqué au niveau de la médecine de la météo ou de l'économie.

En effet nous rencontrons trop de phénomènes aléatoires à la fois et il nous faudrait une mathématique qui dépasse les capacités disponibles pour franchir ce mur.

Ceci dit l'inconvégnent de ne pas théoriser ces sciences est que cela permet à des William Lancas.... de dire : il n'y a qu'une seule économie possible: celle qui existe. On peut montrer l'absurdité de ce raisonement car si on le suivait :

a) en 1960 seule une économie libérale industrielle était possible

b) en URSS seul le communisme était possible

c) en 2010 seul la mondialisation néo-libérale financière serait possible

c'est absurde.

Il va falloir que nous mettions de l'eau dans notre vin, que nous renoncions à la méthode dogmatique ou encore méthode des axiomes ou principes mise au point par Descartes.
et que nous fassions une sortie de notre blockaus pour entrer dierctement par exemple en économie avec une science inexacte caomme l'autogestion.

Nous ne pourrons plus travailler par théorie/application, mais comme vous, comme l'a fait Harratch, nous serons en feed back quotidien avec le réel

Par xemple le communisme n'a pas marché, pourquoi, parceque le pouvoir était aux apparatchick pas aux salariés donc donnons le pouvoir aux salariés.
yiyo l'a fait, ça n'a pas marché non plaus ? Pourqoui ?

On abandonne Tito, mais à chaque fois on analyse les causes des échecs pour se rapprocher de quelques chose. En ce moment Attac en est à la théorie des SCOP et des ERP (Entrepises reprise par les travailleurs: 14 000 en Argentine et des AMAP).
Ca part du principe empirique que seul la moitié des travailleur veut vraiment prendre sa vie en main et qu'une autre moitié veut des patrons et des actionaires. Au départ ces SCOP (2000 salariés en Poitou Charentes) sont des entreprises au départ abandonnées par des patrons voyous, mais cautionnés pour les achats et ventes par les régions qui ont réussi à tenir sans patron ni actionnaires, le patron est le SCOP dont sont membre la moitié volontaire des salariés qui ont voulu l'être (c'est dur , car ça demande sur le temps libre, du travail de gestion, de prospection de clients, de remplissage du carnet de commande, un travail supplémentaire non payé) et un travail, il faut le dire ,ennuie profondément fl'autre moitié des salariés qui préfère faire ses huit heures et aller au bistrot.

Donc d'eux même ils choisssiennt de rester les salariés de leurs anciens collègues salariés.

Ceci La boétie nous en avait averti dans "La servitude volontaire"

Ne t'inquiète pas autant dans la science à la Descartes (Celle des mathématiques, de la mécanique de Newton) que dans les sciences imparfaites qu'on va être obligé d'inventer pour faire obstacle au néolibéralisme, on sait bien que d'une part le concept évoqué par le langage et d'autre part l'objet, ce n'est pas pareil.

PS cette discusion je l'ai eue des centaines de fois sur le débat réalisme-idélaisme et bien entendu Al... l'a effacé autant de fois, mais à chaque fois que je la réécrivais je comprenais mieux. En fait c'est un mec qui s'appelle Philippe II qui travaille au Cern de Genève qui a tranché le débat . (Je jure que ce Philipppe II ce n'est pas moi)


Noté.

Intéressant tout ça. Je te répondrai plus tard (je n’ai pas le temps tout de suite).

Hello France, tu as pour le moment une façon d'expliquer les sciences qui me les rends totalement opaques. Tu voudrais pas essayer de façon ludique.

Ma loupiote a expliquer les math et la chimie à son frère de façon très ludique et au bac au lieu d'avoir 3 et 5 il a eu 7 et 9 et ceci en passant avec lui seulement 2X3h.

Alors mes propositions (voyons si j'ai au moins compris ce qu'est une proposition) :

donner des explications joyeuses
avoir des exemples concret
proposer des exercices en forme de jeux
mettre de tout tout petits paragraphe.

Sur un autre forum il y avait philosophie qui m'avait bien fait progresser j'avais bien aimé. Je suis sûre que les sciences peuvent être passionnantes, ludiques, expliquant bien des phénomènes de tout les jours.

Puis-je mêler mon grain de sel ? Oui, merci, c'est gentil à vous.
Juste une petite remarque sur une affirmation de France, dans laquelle il dit que le langage de la Mathématique est plus précis que le Français.
C'est cette idée qui me gène un peu, car je n'en suis pas tout à fait convaincu.
L' usage des "mots" utilisés en maths est imposé. Ils ont un sens très précis et les mathématiciens ont dû batailler dur pour les imposer à tous. Un fois la chose faite, la précision d'une phrase mathématique ne fait aucun doute dans l'esprit du mathématicien qui va la lire au hasard d'un livre ou d' une parution scientifique.
Cette astreinte, à laquelle on est tenu en mathématique existe aussi en Philosophie par exemple. Quand des philosophes discutent entre-eux du travail d'un de leur confrères, ils s' entendent (se comprennent) très bien, car dans leur science, chacun des mots qu'ils utilisent a au cours des années été lui aussi tout aussi clairement défini. Quand un doute peut subsister sur le sens d' un mot, ils leur reste la possibilité de l' utiliser en précisant qu' ils lui accordent (provisoirement)le sens que l' auteur lui a donné. C'est d'ailleurs cette connaissance du sens du mot écrit, qui fait que la philosophie n'est absolument pas à la portée du tout un chacun. Même cultivé et lettré le lecteur moyen ne peut que constater qu' il est en train de lire une phrase, dont il (croit qu 'il) comprend tous les mot alors que le sens de la phrase lui échappe très souvent.
Mais dire que le Français est moins précis me semble tout à fait faux. Lamartine comprenait très bien Hugo. Bien mieux sans doute que l' un d' entre-nous les comprenons. Alors qu'en terme de précision, la Poésie soit loin d' être l' étalon universel.
Revenos, à notre Logique. Il se trouve qu' elle est une très proche cousine de la Philosophie ET qu'elle est aussi un fondement de la Mathématique. Dés lors, comment pouvez-vous discourir de tout cela si vous n' êtes pas certains que celui qui va vous lire possède le bagage permettant de comprendre vos affirmations ?
En outre, je me permet d' émettre quelques réserves sur le bien fondé des exemples que choisi France.
Par exemple définir ce qu'est une limite en mathématique est très facile avec les mots du langage commun. Il suffit par exemple de dire que la limite de 1 + 1/2 + 1/4 +1/8 + .... est égale à deux. Et de montrer cela même au plus réfractaire des individus en lui disant :
- Tu es a 2 mètres d' un mur. Tu avances de 1 mètre. Combien te reste-t-il à parcourir ?
Il va répondre sans doute 1 mètre.
-Hé bien, maintenant tu vas avancer d' un demi-métre, combien te restera-t-il à parcourir?
Il répondra : 1/2 métre.
Et ainsi de suite, au bout d' un instant il comprendra que si son dernier pas etait de 1/16 de mètre, ce qui reste a faire est encore de 1/16 mètre. Et il admettra très bien que la "limite" est deux (c'est à dire le mur) et qu'il lui faudra un nombre de pas infini pour y parvenir. (puisqu'il aura toujours à faire autant que ce qu'il vient de faire). Ca c' est clair.
Tandis que l' exemple du passage à minuit n'est pas très parlant pour la bonne raison que dans l'esprit des gens le temps, tout comme la droite numérique achevée, est quelque chose de continu et que le passage à l' heure d' été, ne fait que traduire une fracture de la continuité, fracture tout à fait artificielle.
Autrement dit, France, ta "leçon" sur la Logique, risque de soulever beaucoup de protestations chez les avertis, et tout autant de perplexité chez les néophytes.