Les sciences

Voilà, je sais bien que pour la plupart de nous, les sciences surtout abstraites sont une corvée.

Soit. Mais si on peut en combinant le côté théorique (qui devra être présenté de façon plus sympathique qu'au lycée) et le côté pratique (qui déjà vou intéresserait plus de façon naturelle, comment réparer sa bagnole etc...); peut être pouvez vous y trouver quelque intéret.
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Je commence par le début, forcément pour faire une édifice il faut faire des fondations qui sont par elles mêmes peu élégantes, mais songez que nous pouvons déboucher rapidement sur les technologie actuelles, l'informatique en ligne, etc, qui sont plus attrayantes.

Au début il y a la logique

Rappellez vous en CM1, on vous avez appris que dans chaque phrase il y avait plusieurs verbes en général et que chaque verbe avec les mots qui s'y rattachait, c'était une proposition.

En logique, on simplifie, pas de phrases complexes, uniquement des propositions , c'est à dire en fait des phrases avec un seul verbe.

mais j'utiliserai tout de même le mot "phrase" au lieu du mot "logique" car le mot "phrase" est plus naturel, mais en logique cela ,on l'utilise dans le sens du mot proposition)

Entre deux phrases vous pouvez mettre
ET
OU
IMPLIQUE (ou DONC en langue usuelle)
et cas exceptionel un mot qu'on peut mettre à une phrase simple le mot NON

ces mots sont appelés CONNECTEURS

Là c'est bon, vous êtes toujours OK.

par exemple on peut dire
Je vais à la plage ET Il fait soleil

ou Il pleut DONC Il y a des nuages (sauf en Bretagne, ça c'était une blague pour les Bretons)

Bon restons en là pour la première leçon, ne vous inquiétez pas, on va foncer sur la logique et même sur les maths, la physique et la chimie quitte à y revenir quand vous serez plongé dans un problème technique qui vous intéresserait, on peut alors revenir sur les maths où la physique qui vous permettrons de bien comprendre le problème technologique qui vous préoccuperait.

Car quand on voit dans les maths ou la physique comme un outil pour résoudre un vrai problème que vous avez dans la vraie vie, d'un seul coup elles vous intéressent plus.

C'est pour cela que je souhaite procéder ainsi, donner l'extrème minimum de bases en maths/physqiue snon on est perdu, ensuite on plonger dans VOS problèmes actuel de chaine hifi, de wifi, de téléphone ou ordinateur portable.

si j'en oublie, n'hésitez pas à rajouter une question sur votre problèmes
J'espère que cela vous convient. Sinon bie sûr envoyez vos critiques soit en mp soit à la suite, elles sont les bienvenues.

J’aime bien le côté pédagogue et littéraire de la formulation; bien vu Si je peux me permettre, je me dis même que « un peu brutes de décoffrage » aurait été encore mieux imagé (surtout dans le contexte de cette phrase, qui parle de fondations) que «peu élégantes ».


En fait, il n’y a même pas besoin de simplification, puisque c’est ce langage lui-même qui est plus restreint que le langage naturel.

En plus de parler de propositions, on peut aussi parler de déclarations.


Ça peut embrouiller les esprits, parce que la logique est du domaine de l’interprétation, tandis que la phrase est du domaine de la déclaration ou de la proposition. Ça peut être une source de paradoxe ou de sophisme de les confondre. Ce que l’on écrit, et l’interprétation que l’on en fait, sont deux choses différentes. De même, la phrase ou la proposition, et la logique, sont deux choses différentes, même si elles appartiennent au même domaine ici.


Voilà, ici c’est plus clair. Tu y parle des phrases en logique, donc tu ne fait plus de l’une un synonyme de l’autre, tu les place à deux niveau distinctes, là c’est Ok.


Alors ici, le mot phrase ne va plus (je donnerai une autre solution plus loin), parce que ce que tu décris existe déjà dans la langue, et ce n’est pas la phrase, parce que les phrase ne peuvent pas être reliées par des mots, elles sont des Touts. Dans la langue naturel, les phrases ne peuvent être séparées que par des signes de ponctuation ou assimilés, et ces signes ne jouent pas le même rôle que les opérateurs logiques que tu décris. Ça peut embrouiller les esprits de mélanger les deux; et le statut de ce que tu appel la phrase, ne me semble pas clair.


Oui


Pas vraiment Ok pour moi, mais je continue à lire


Oui, eh bien cette phrase n’est pas constituée de deux phrases reliées entre elles, mais de deux propositions. Une proposition peut former une phrase, mais je n’aime pas cette idée de comparer ça à des phrases, parce que les phrases ne sont pas toutes des propositions, et au seins d’un même phrase, deux propositions n’ont plus le rôle de phrases.

Ça confirme que ce n’est pas une bonne approche d’appeler Phrases, les Propositions; ça n’aide pas à comprendre, au contraire.


Ça c’est bien vrai Au lycée, je me souviens des élèves qui râlaient en disant « à quoi ça sert tout ça ? ». Et là, la pédagogie à l’école est mauvaise, parce qu’elle laisse trop un sentiment d’arbitraire. Ajoute à ça que ces matières sont souvent utilisées comme filtre et outil de sélection par classes sociales, et ça achève de dégouter les gens de ces choses. Effectivement…


Tu mélange les maths et la physique ? T'as pas peur et tu crains rien, … tu va avoir les matheux et les physiciens sur le dos tous en même temps (tu sais qu’ils ne sont pas toujours copains entre eux, même si ça fait cliché de le dire)


Oops, ce sont quand-même des domaines différents. La théorie et la pratique sont déjà deux choses différentes, alors encore plus si on compare la théorie et l’utilisation.

J’ai cru que tu pensais à d’autres usages quand tu parlais de savoir à quoi ça peut servir.



Alors, l’autre solution que je voulais proposer : utiliser les mots que la langue et la grammaire ont déjà pour ça. Parce que la langue naturelle connait déjà une forme de logique, et la grammaire intègre ce fait. Et puis pour comparer les langues naturelles à la logique, il faudrait aussi parler des différences entre l’usage de ET et OU dans les langues naturelles, par rapport à la logique, et finalement, ça fini par être un sujet à part entière, qui est encore plus compliqué que la logique toute seule.

Mieux vaut parler de propositions, de conjonctions, disjonctions, choix, alternatives, propositions, etc.

Une autre approche encore, est celle de l’algèbre (on parle bien de l’algèbre de Bool); avec l’avantage, que ça (l’algèbre), tout le monde connait.

Et pour finir, il n’existe pas que la logique dont tu parle, mais il existe également la logique intuitionniste de Brouwer qui mériterait au moins autant, et même plus, à mon avis, d’être apprise. Parce que la logique intuitionniste est à la fois plus générale, plus digne de confiance, et moins sujette aux conclusions erronées, que ne l’est la logique classique (surtout quand la logique est appliquée aux mathématiques).

Voilà, désolé d’avoir décortiqué ton sujet dans tous les sens, mais comme le propos était d’apprendre la logique aux gens, ça me semblait nécessaire de corriger tout ce qui pourrait les induire en erreurs ou les envoyer sur des impasses.


Sinon, ben c’est intéressant d’avoir quelqu'un qui écrit dans cette partie du forum On ne t’avais pas revu depuis ton topic de présentation, on se demandait ce que tu devenais. D’ailleurs je ne sais pas si tu as vu, mais tu y as reçu des réponses des gens qui t’ont accueilli !, et je leur ai même demandé de ne pas aller trop vite, parce que je craignais qu'on ne t’intimide peut-être. En tous cas, tu démarre sur les chapeaux de roues et tu m’as l’air d’avoir été super pressé(e) de poster ce sujet.

Boulette de ma part je voulais dire, j'utiliserai tout de même le mot "phrase" au lieu du mot "proposition".

Je partage d'un point de vue théorique toutes tes vues, sans exception.
se pose juste le problème pédagogique.
Es-tu d'accord pour dire qu'une personne normalement constituée si elle entend dix fois le mot "proposition" va être incommodée?

Concernant ta deuxième logique, j'avoue l'ignorer.

Merci de cette réponse attentitive, demain je vous fais les "prédicats".

Non. La plupart des gens ont connu le lycée, au minimum, et savent de quoi il s'agit. S’il existe des gens qui ne comprennent pas de quoi il s'agit, mieux vaut commencer par leur expliquer ça, plutôt que de contourner cette lacune, parce que cette lacune leur serait préjudiciable par la suite tout de même.

Comme dit un adage : il ne faut pas parler à un enfant en reprenant les erreurs de son langage, mais lui parler dans un bon langage. Je sais bien qu’il ne s'agit pas d’enfants ici, mais l’idée est la même. Plutôt que de se reposer sur des lacunes, mieux vaut les combler.

Avant de continuer les sciences, je te réponds:

Hibou, cette époque souffre d'un problème que les grands philosophes du XVIIE siècle n'auraient même pas pu concevoir: outre d'autres problème , il y a en effet un "excès de démocratie" (je le dis tout en étant mo même très démocrate et non élitiste, mais parfois je ne peux m'empêcher que le fait de donner le pouvoir à monsieur tout le monde peut "écraser" des minorités. Pour le dire autrement, la démocratie tel qu'elle a été conçue dans son absolu "le pouvoir du peuple par le peuple" se heurte parfois avec les Droits de l'Homme ! Je ne souhaite pour résorber ce problème pas en revenir à l'aristocratie ou à l'élitisme, je voudrais simplement que les "Droits de l'Homme"
l'emportent sur la loi du plus grand nombre.

Pour te donner un exemple simple.
Toute personne instruite savait que le XXIe siècle commençait le 1er janvier 2001 et nom 2000.
Il n' y avait donc strictement rien à fêter le 1er janvier 2000.

Mais pour faire plaisir au peuple, on a illuminé la tour Effeil, Milène Farmer a fait son album "Mylènium" en 2000 et non en 2001.
On voit même des journalistes et des hommes politiques suivre des cours de faute de français
avant de s'adresser au public.

De la même façon, on a fermé beaucoup de librairies ou de rayons dans les bibliothèques jugés trop élitistes (cela se juge arithmétqiueemnt par le nombre de personnes qui ont emprunté l'ouvrage)
et on a remplacé ces librairies ou ces rayons de bibliothèque par une littérature insignifiante: si on veut des critères objectifs on peut faire des paris sur le souvenir que font les livres en vue actuellement dans le Lagarde et Michard du XXIVe siècle.

Mais où tu part ? Ça n’a plus aucun rapport avec ton sujet, et ça ne répond pas à mon commentaire.

Tu partais du constat que tu penses avoir fait que les gens ne seraient pas capables de comprendre le sens du mot Proposition, je te disais que non, parce qu’avec un niveau lycée au minimum (qu’ont la plupart des gens), il est possible de comprendre le sens de ce mot, et tu nous parle d’excès de démocratie, de librairies fermées, d’album de Mylène Farmer ? Quels sont les liens ?

Si tu veux que je déplace ce sujet dans le Comptoir, dis le-moi, ça peut se faire.

De plus, Les Sciences est le titre d’une section du forum, et peut difficilement être le titre d’un sujet qui veut instruire la logique. Les Sciences, c’est vaste. Quel est le sens de ce sujet précisément ? Je me demande si tu as les idées claires.

Comme il semble que je ne suis pas seul à trouver que ça n’a ni queue ni tête, je déplace.

Je préfère que les sections ayant un thème ciblé gardent un minimum de cohérence, pour ne pas dégouter les gens d’y écrire et d’y participer.

Assertion fausse : le "trou des Halles" (la fondation) était bien plus élégant que "Le Centre Pompidou" (l' édifice)


Comme si, il y avait de la logique dans les méthodes utilisées pour programmer ces bêtes.

Et puis ce France, à moi, il me parle un peu comme parlait à l' oreille de Roxane, la voix de Cyrano mourant :

Pas de piscine dans son bled ? Qu'importe, il a ses calanques.
Faudrait voir à pas prendre les enfants du canard sauvage pour le bon dieu. C'est pourtant ce que fait mon ami Canaudet !

Si tu penses que France est Canaudet, tu fais erreur ...
Reste que son approche des sciences grammaticales m'intrigue autant qu'elle m'intéresse ...