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Découvertes et théories : entre prudence et impatience
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Bavard impénitent
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Mer 23 Oct 2013 20:30
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
Hibou a écrit : 
.. Et dans le cas de la fusion froide et de la mémoire de l’eau, c’était même une mystification...


Est ce une coïncidence que tu cites ces 2 thèses? parce qu’il y a plusieurs années qu'une revue "Science et vie" avait traité les deux sujets dans le même numéro. Lecture studieuse

Ils avaient condamné la théorie de la mémoire de l'eau qui , il me semble être à la base de l’homéopathie. Tandis qu'ils étaient très optimiste à l'époque sur la fusion froide, et s'est révélé un fiasco par la suite puisque difficilement reproductible. Des chercheurs s'y intéressent encore ...
Bref ces 2 thèses n'ont pas eu de validation scientifique.
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Ric
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Jeu 24 Oct 2013 11:47
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
Hibou a écrit : 
il y aura sûrement un sujet spécifique, mais pas en Histoire, parce que ses
méthodes sont trop lointaines de celle des archéologues ou des historiens.

Ne te tracasses pas Ô Image,

je crois comprendre ta démarche, tu englobe tout ce qui est le domaine scientifique dans ton idée.

Alors que de mon côté je m'élevais contre le fait que beaucoup d'historiens et de préhistoriens ou encore de paléontologues, refusaient de voir autre chose que la théorie officielle, par intérêts financiers (garder leur poste, bien souvent), ou parce que certaines découvertes remettent en cause leurs propres théories (Glozel, Pierres d'Ica, les figurines d’Acambaro, les piles électriques de Bagdad) etc, etc !

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....Je suis de là-bas !
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Jeu 24 Oct 2013 12:07
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
Ric a écrit : 
Alors que de mon côté je m'élevais contre le fait que beaucoup d'historiens et de préhistoriens ou encore de paléontologues, refusaient de voir autre chose que la théorie officielle, par intérêts financiers (garder leur poste, bien souvent)

Le milieux de la recherche reconnait lui‑même qu’il est victime d’un conservatisme. C’est plus pour conserver leur aura et leur notoriété que pour l’argent, d’après ce que j’ai put entendre et lire. Peut‑être aussi par doute, simplement.

Ric a écrit : 
ou parce que certaines découvertes remettent en cause leurs propres théories ( Glozel, Pierres d'Ica, les figurines d’Acambaro, les piles électriques de Bagdad) etc, etc !

Justement, en parlant d’accepter les remises en causes, on doit logiquement pouvoir s’interroger sur la capacité à accepter la remise en question des théories sus‑citées, également chez les gens qui les avancent, pas seulement chez les gens qui les contestent.

Logiquement, pourquoi après‑tout faire plus confiance à l’un ou l’autre ? Au moins les deux peuvent être mis en doute.

Ça pose alors la question de savoir ce qu’est une preuve suffisamment convaincante… et pour qui.

Dans les sciences, une observation doit être confirmée par plusieurs personnes ou expériences indépendantes pour être acceptée comme un fait. Si une observation n’est pas acceptée, il faut voir combien de gens affirment l’avoir faite. Une observation peut être vraie, même si elle a été faite par une personne unique; mais si la chose observée n’est pas un phénomène transitoire et exceptionnel, elle devrait normalement pouvoir inviter d’autres gens à faire la même observation.

Le nombre de gens faisant une observation est un facteur important, et c’est par exemple le grand nombre de témoins d’OVNI, qui fait prendre la question avec un minimum de sérieux, malgré que cette question soit polémique elle‑aussi.

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Jeu 24 Oct 2013 20:29
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
la science utilise un protocole très stricte pour valider une découverte, mais il y a de nombreuses choses qui ne sont pas validés, mais cela ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.

petit rappel: il y a sciences exactes (physique, chimie,biologie, ...) et sciences inexactes (histoire, sociologie).

Dans les sciences exactes nous avons la plus grande certitude d'information, tandis que dans les sciences inexactes nous n'avons pas ce degré de certitude.

A mon avis l'histoire ne peut s'enrichir qu'en avançant de nouvelles hypothèse et en essayant par la suite de trouver un moyen de les étayer.

Je soutiens un peu la démarche de Ric.
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Ven 25 Oct 2013 01:52
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
Oui, il y a bien cette distinction entre sciences exactes et inexactes, juste qu’il y a des sociologues (pas tous) qui contestent ce statut qui leur est donné, et pour les historiens, je ne sais pas s’ils contestent aussi ou pas.

Raisonnablement, on pourrait dire qu’il y a une partie exacte et une partie inexactes dans ce qu’on dit être inexacte. Et c’est un fait que les sciences inexactes se reposent régulièrement sur les sciences exactes.

Un exemple du premier cas en sociologie, ce serait avec les données économiques, ce que les gens possèdent, qui sont exactes et les racines qui sont inexactes. Un exemple du deuxième cas en histoire, ce serait la datation au Carbone₁₄.

Peut‑être que « inexacte » est plus une mesure qu’un attribut. Il y aurait un degré d’inexactitude en sociologie, et un degré d’inexactitude en histoire, et ainsi de suite pour toutes les science inexactes (qui ne seraient pas 100% inexactes), et ça dépendrait même des cas étudiés (on peut parler avec une bonne part de certitude de ce que les gens possèdent, on ne peut parler qu’avec peu de certitudes des raisons de leur admiration pour un chanteur).

Sûrement que les sciences exactes, plus pointilleuses, sont moins dans la nuance et veulent être seulement exactes.

Youplaa a écrit : 
A mon avis l'histoire ne peut s'enrichir qu'en avançant de nouvelles hypothèse et en essayant par la suite de trouver un moyen de les étayer.
Je soutiens un peu la démarche de Ric.

Oui, je suis d’accord aussi. La chose qui m’inquiète n’est pas celle là, c’est celle de considérer qu’il suffit de dire une chose pour la considérer comme valide ou comme une théorie bonne à prendre.

C’est facile de démontrer que c’est un bon moyen de se perdre, en disant que par exemple pour une autre personne, les pyramides de Bosnie auraient été construites par des Extra‑Terrestres, ce qui est d’ailleurs une théorie souvent avancée pour les pyramides partout dans le monde, en Égypte et dans les Amériques. Et là, ces deux personnes, que font‑elles ? L’une dit que c’est la trace d’une ancienne civilisation ayant eu des savoirs maintenant perdus, et l’autre dit que ce sont des Extra‑Terrestres. S’accusent‑elles mutuellement d’être trop bornées ? S’isolent‑elles chacune de leur côté ignorant l’autre ?

Si toutes les théories se valent, alors une théorie vaut autant que sa théorie contradictoire.

J’essaie de rester généraliste, mais j’ai quand‑même beaucoup à l’esprit des choses que j’ai entendu dans la vidéo, qui m’ont fait bondir, et qui se rapportent aux sciences exactes; un exemple de sciences inexactes se reposant en partie sur les sciences exactes, et sur laquelle elles peuvent avoir des choses à dire. Je suis un peu tenté de donner des exemples issus de ce cas, mais j’évite de le faire pour l’instant, pour rester généraliste.

Exemple de question à ce propos : certaines sciences inexactes, peuvent‑elles rejeter entièrement l’idée de validation et d’invalidation ? Si oui, pourquoi ? Si non, quelles formes de validation et d’invalidation reconnaissent‑elles ?

J’ai pris cette question parce qu’elle est générale, et qu’elle est liée au problème des théories contradictoires (exemple donné plus haut).

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Mar 11 Mar 2014 23:01
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
Je crois que c’est bien en rapport avec ce sujet. C’est un document en six parties, de l’Agence Science‑Presse Canada, sur les rudiments de ce qui fait la validité d’un argument, d’une théorie, d’une démarche, dans les sciences. Il parle aussi de l’importante question des communications scientifiques dans le grand‑public (comme il les reçoit et les interprète, parfois mal).


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Dim 6 Avr 2014 17:00
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
The Scientific Method”, en haut, et une de ses corruptions parmi les plus courantes (mais pas la seule !), en bas.

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Mar 8 Avr 2014 01:07
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
La citation qui suit n’a pas valeur de règle, il ne faut pas la prendre comme ça, mais elle a un petit fond de vrai, et elle est intéressante dans le contexte de ce sujet. Juste faire attention à ne pas la prendre pour une règle Clin d’œil .

« Quand un homme (ou femme) de science réputé et âgé déclare que quelque chose est possible, il a fort probablement raison. Quand il déclare que quelque chose est impossible, il a presque certainement tord. »

— Arthur C. Clarke.

Notez quand‑même qu’Arthur C. Clarke n’était pas physicien, il était écrivain.

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Mar 24 Juin 2014 04:00
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
Hibou a écrit : 
The Scientific Method”, en haut, et une de ses corruptions parmi les plus courantes (mais pas la seule !), en bas.

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Voir aussi ce message d’un autre sujet : Re: Le système Saturnien, message du 24 Juin 2014.

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Lun 17 Nov 2014 20:38
Message Re: Découvertes et théories : entre prudence et impatience
Un exemple intéressant, où les scientifiques ont été plutôt en tord, en niant un phénomène, malgré des témoignages multiples au fil de nombreuses années.

Les vagues scélérates sont des vagues que les marins craignent, comme le nom que ceux‑ci leur ont donné, l’exprime bien. Elles peuvent mesurer jusqu’à 35 à 40 m de hauteur et briser un paquebot en deux.

Pendant longtemps, l’existence de ces vagues a été niée par les scientifiques, qui les traitaient comme des légendes. Pour la science, la hauteur d’une vague ne pouvait pas excéder 22 m.

Dans le courant de la seconde moitié des années 1990, ils ont commencé à admettre leur existence, cependant en les considérant comme un phénomène très rare.

Plus tard encore, ils ont fini par admettre que ces vagues sont un phénomène fréquent et qu’il en apparait dans toutes les tempêtes suffisamment violentes et chaotiques.

On ne peut pas parler d’ignorance moyenâgeuse, car il leur a fallut attendre environs les années 2000, pour admettre l’existence du phénomène et sa mesure réelle, malgré les témoignages des marins.

Pendant tout le temps que le phénomènes était nié, les naufrages provoqués par des vagues scélérates, qui incluait même le naufrage d’une plateforme pétrolière flottante, étaient considérés comme de cause(s) inconnue(s). Ce jugement a put être révisé quand ils ont admis leur existence, et ces naufrages être attribués à des vagues scélérates.

Alors qu’il existe des conclusions trop hâtives chez des gens, comme effet de trop d’impatience, il peut aussi exister des cas de dénis abusifs de témoignages, de la part des scientifiques et des sciences, même contemporaines (jusqu’au années 1990, ce n’est pas beaucoup ancien).


Ci‑dessous, le reportage mentionnant ce déni ; même si ce n’est pas son propos et qu’il parle surtout de ces vagues, il fait mention de cette attitude des scientifiques, au début et indirectement un peu à la fin.


Le mystère des vagues scélérates

Partie 1 de 3


Partie 2 de 3


Partie 3 de 3

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Hibou57

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