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Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
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Beau Parleur
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Lun 10 Nov 2008 18:47
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
The fool on the hill a écrit : 
Insoumis a écrit : 
Il n'y a aucune preuve sérieuse de l'existence de Jésus, le passage dans Suétone - vie des douze césars
« Les Juifs provoquant continuellement des troubles à l'instigation d'un certain Chrestos, il les chassa de Rome », aurait été ajouté aux manuscrits par des chrétiens au moyen-âge, l'écriture n'est pas la même.

Le plus troublant c'est qu'on a retrouvé tous les actes des procès de Ponce Pilate, même les plus anodins, et celui de Jésus est absent, pourtant on se souviendrait d'un tel procès ... Je n'ai pas d'opinion car je n'ai pas de preuves, mais je crois possible qu'il n'ait effectivement jamais existé.

--
insoumis



Plusieurs documents attestent de son historicité :

- Un historien nommé Thallus, dont les écrits datent de 52, parle de Jésus Christ. Ses écrits sont aujourd'hui perdus, mais quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont connus. L'un d'eux, par exemple, parle d'une polémique autour de l'éclipse qui eut lieu à la mort de Jésus : "Thallus, au troisième tome de son histoire, explique ces ténèbres par une éclipse solaire, ce qui me semble peu rationnel..." (écrit de Julius Africanus).

- On a retrouvé une lettre d'un Syrien appelé Mara Bar-Sérapion, envoyée à son fils vers les années 73 et qui dit : "...quel avantage les Juifs ont-ils eu à exécuter leur Roi-Sage ?... le Roi-sage n'est pas mort pour de bon car il survit dans l'enseignement qu'il a laissé..." (manuscrit détenu par le British Muséum).

- L'écrivain et gouverneur romain Tacite mentionne Jésus pour expliquer le nom des "chrétiens" mis à mort par Néron au 1er siècle (Tacite : Annales). Même s'il écrit longtemps après les faits, il ne semble pas les remettre en question.
- L'historien Juif Flavius Josèphe, né vers 37 à Jérusalem, narre dans Antiquités Judaïques (parue vers 93-94) : "vers le même temps, vint Jésus...faiseur de miracle...il attira à lui beaucoup de Juifs et de Grecs...et lorsque sous la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri, ne cessèrent de le faire..." (Flavius Josèphe : Oeuvres complètes).

- Le Talmud de Babylone, code législatif juif écrit par les rabbins au cours des premiers siècles, fait lui aussi mention de Jésus : "à la veille de la fête de Pâques, on pendit Jésus (autre appellation pour la crucifixion)...car il a pratiqué la magie et séduit Israël".

- Enfin, les premiers chrétiens nous ont laissé des écrits relatant la vie, la mort et la résurrection de Jésus Christ, et cela assez tôt après la mort de Jésus. L'apôtre Paul écrivit ses épîtres aux Thessaloniciens vers l'an 52 et celles aux Corinthiens vers 56. Dans celles-ci il encourage les chrétiens à continuer dans leur foi : "Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé... que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures (l'Ancien Testament) ; il a été enseveli et il est ressuscité le 3ème jour, selon les Ecritures et il est apparu à Céphas, puis aux douz. Ensuite il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants..." (I Corinthiens 15). Ensuite viennent les Evangiles, qui nous retracent l'histoire de Jésus écrite par quatre personnes différentes, et qui constituent pour l'historien la source principale de renseignements pour avoir un portrait de Jésus-Christ. Ils ont été rédigés au plus tôt 30 ans après la crucifixion.



Dans leur très grande majorité les historiens reconnaissent l’existence de Jésus. Ce qu’ils mettent en doute - à l’instar d’Ernest Renan au XIXe siècle -, c’est sa divinité et ses miracles. Ils tendent donc à distinguer le Jésus de l’histoire - qui est forcément une personne charismatique, hors norme, puisque des disciples sont morts pour témoigner de leur foi en lui - du Jésus de la foi. Distinction délicate puisque Jésus ne peut être appréhendé qu’à travers les textes de ces disciples, et que ces derniers n’ont pas voulu écrire des récits historiques, des reportages vérifiables, mais témoigner de leur rencontre avec lui, de ce qu’ils ont vu et entendu. Que l’on refuse à Jésus le titre de Christ, qu’on le considère comme un simple prophète, est une chose compréhensible. Mais nier l’existence de l’homme Jésus est complètement stupide. La haine du christianisme rend aveugle (à la réalité) et sourd (aux arguments). Ce qui est farfelu ce n’est pas que Jésus ait existé mais le fait que l’on refuse de croire qu’il a été un homme bien réel.




http://apologie.wordpress.com/2008/06/2 ... nt-existe/


Tire la langue



Jésus -christ- comme nom de famille : ça n'existe pas, de son vrai nom il devrait se nommer : jehoshua ben David.

D'où tiens tu cette source comme quoi on parlerait de lui dans le Talmud ?

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Lun 10 Nov 2008 21:37
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
T'as un lien, en bas de mon post ! Ça assure

P.S : Ah bon, christ c'tait pas son nom de famille ? Bon en même temps c'était un batard adopté par Joseph, donc c'est peut être la DASS qui lui avait donné ce patronyme... Flèche

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Lun 10 Nov 2008 21:45
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
The fool on the hill a écrit : 
T'as un lien, en bas de mon post ! Ça assure

P.S : Ah bon, christ c'tait pas son nom de famille ? Bon en même temps c'était un batard adopté par Joseph, donc c'est peut être la DASS qui lui avait donné ce patronyme... Flèche


Voir l'émission "corpus christi" diffusé par Arté il y a quelques années tu comprendras, non jésus ne s'appelait pas Christ de son vivant, le cas échéant.

Je ne pense pas que ta source soit bonne concernant Jésus et le Talmud.

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Mar 11 Nov 2008 01:05
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
Linko a écrit : 
Voir l'émission "corpus christi" diffusé par Arté il y a quelques années tu comprendras, non jésus ne s'appelait pas Christ de son vivant, le cas échéant.

Je ne pense pas que ta source soit bonne concernant Jésus et le Talmud.


Ah vraiment ? Merci pour ces précieuses informations ! Tire la langue

Sinon :

http://www.agapefrance.org/index.php?rub=2&art=8&ord=1

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Mar 11 Nov 2008 08:50
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
Eh bien je pense toujours que c'est une source erronée et même volontairement, ici on retrouve exactement la base de ce qui fut reproché au peuple Juifs ensuite : accusé de déicide, mais dans une autre version que l'habituelle, puisque il est dit dans les écrits évangéliques que Ponce Pilate demanda au peuple Juif lequel des brigands ( Jésus inclus) il ( le peuple) voulait épargner...

Dans l'information qui est donnée sur ce lien, ça serait le grand Sanhédrin qui aurait décidé de la condamnation de Jésus, la veille de Pessah : historiquement la fête de Pâques Chrétienne n'existait pas encore, Pessah étant la commémoration de la sortie d'Egypte, la sortie d'esclavage, lors de cette fête le grand Sanhédrin n'a pas le droit de siéger en juridiction.

Le Talmud de Babylone est un écrit existant, donc si tu retrouve la trace de ce qui est dit dans ce livre directement : je veux bien le lire...

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Mar 11 Nov 2008 11:55
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
Je t'apprendrai que tu continue à entretenir la confusion, le débat n'est pas : Jesus est il le fils de Dieu réssucité qui a été assassiné par les méchants juifs mais Jesus l'être humain a t'il existé...

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Mar 11 Nov 2008 12:06
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
The fool on the hill a écrit : 
Je t'apprendrai que tu continue à entretenir la confusion, le débat n'est pas : Jesus est il le fils de Dieu réssucité qui a été assassiné par les méchants juifs mais Jesus l'être humain a t'il existé...


je n'entretiens pas la confusion, j'apporte des précisions justement sur des points qui révèlent a priori des erreurs de source et d'information.
Donc je dis clairement que cette référence au Talmud me semble erronée et j'explique à mon sens, le pourquoi possible de cette erreur.

Je rappelle au passage que "Jésus l'être humain" si tant est qu'il ait existé, était Juif, il me semble paradoxal ne pas s'intéresser à cela, dans la mesure où on voudrait re contextualiser ce personnage dans une occurrence historique.

Si c'est un débat il y a donc des arguments contradictoires et des détours obligés pour donner sens aux arguments.

Si ce n'est pas un débat, prière de me le signaler, je peux le quitter.

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Dernière édition par Linko le Mar 11 Nov 2008 13:57, édité 1 fois.

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Mar 11 Nov 2008 12:16
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
Voici un livre qui peut intéresser ce sujet par un autre biais :

"Un Juif nommé Jésus" de la très Chrétienne et cultivée Marie Vidal.

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOO ... 11312.aspx

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Mar 11 Nov 2008 16:33
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
Linko a écrit : 
Je rappelle au passage que "Jésus l'être humain" si tant est qu'il ait existé, était Juif, il me semble paradoxal ne pas s'intéresser à cela, dans la mesure où on voudrait re contextualiser ce personnage dans une occurrence historique.

Si c'est un débat il y a donc des arguments contradictoires et des détours obligés pour donner sens aux arguments.

Si ce n'est pas un débat, prière de me le signaler, je peux le quitter.


Que Djizeusse était juif me semble une telle évidence qu'il n'est même pas besoin de la commenter, non ?

Sinon, je ne vois pas en quoi il faudrait quitter le "débat" ?

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Mar 11 Nov 2008 16:37
Message Re: Jésus‑Christ, encore et toujours lui !
Pour une fois qu'il y'a un vrai débat sur ce forum...
je vais m'efforcer d'être neutre ...bien que je penche malgré moi du côté de Linko...
J'ai quand même le sentiment qu'on ait là dans le syndrome "Mel Gibson".... Hihihi!

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