Cette partie du forum n’est pas compatible avec les bloqueurs publicitaires
Félicitations à vous, de préférer les accès payants plutôt que la gratuité par la publicité, c’est honnorable et cohérent de votre part. Malheureusement, l’accès payant par micropaiement (qui serait d’environ 1 cent pour 20 pages consultées) n’est pour l’instant pas encore mis en place, et l’accès gratuit sans publicité, est réservé aux membres actif(ve)s du forum. En attendant, si vous souhaitez poursuivre votre visite chez nous, vous pouvez ajouter le site à votre liste blanche, ou encore mieux, désactiver le bloqueur partout. Pour ajouter le site à votre liste blanche, pour Firefox (similaire pour les autres navigateurs), rendez‑vous en bas à gauche de la fenêtre de votre navigateur, et cliquez sur le menu comme dans l’exemple de l’image ci‑dessous, puis rechargez la page, en appuyant sur F5.
Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
|
|
|
| Auteur | Message |
|---|---|
|
Administrateur
|
Sam 17 Sep 2011 12:41
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Quelle surprise d’avoir reçu ce lien de la part d’un libéral, et de voir que le lien présente le revenu universel dans le cadre d’une voie libérale vers le communisme. Un mélange surprenant, mais la présentation est bonne, et aborde de manière concise les doutes en plus de faire un petit bilan comptable du RU. Il est intéressant pour ces deux choses.
L’allocation universelle : une voie libérale vers le communisme, par Jacques Marseille (libgauche.fr) Sur la question question des doutes. Le lien précédent a écrit : Une utopie, sans doute, pour tous ceux qui n’accordent aucune confiance aux individus et pensent que seule la contrainte de « gagner son pain à la sueur de son front » est le meilleur garde-fou contre la paresse. […] Pari, doute, croyance. Ça résume l’état des affirmations possibles sur le RU. Il n’y a pas de preuve formelle qu’il serait un succès (en tous cas, il ne prétend pas résoudre tous les problèmes de la société non‑plus), pas de preuve formelle non‑plus qu’il n'est pas valide. Dans une telle situation, pour savoir, il faut expérimenter. Ça fait au moins une raison d’essayer, et si on sait ensuite que c’est valide, on le saura clairement, ou si on sait ensuite que c’est invalide, on le saura clairement aussi. C’est la difficulté, c’est que les polémiques sur le RU reposent sur des croyances, et cela sur les deux bords. Ça appel un confrontation de la théorie à l’expérience.  Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon] |
 
|
|
|
|
|
|
Administrateur
|
Sam 17 Sep 2011 17:21
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Question pratique de langage.
Le R.U. a plusieurs synonymes, parce que plusieurs personnes l’ont inventé ou théorisé en plus ou moins même temps. Comme c’est toujours utile de connaitre le nom des choses, voici les synonyme courants désignant la même chose ou des choses proches.
Source : un lien quelques messages plus haut. Une citation de la même source Citation : « C'est comme le glucose, tous les neurones en reçoivent, même s'ils ne font rien, mais ils en reçoivent plus s'ils s'agitent. » Et c’est comme ça qu’on maintient un organisme vivant en vie, et en bonne santé. Si la Nature n’avait pas fait ainsi, on serait plus débile chaque matin en se levant que la veille en s’endormant. Ce ne serait pas fameux, et surtout, ce ne serait pas viable. Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon] |
|
|
|
|
Administrateur
|
Lun 19 Sep 2011 15:46
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Un cas intéressant d’application du R.U.
Source des citations de ce message : Le revenu de base en Namibie : une alternative à l'aide au développement ? En date du 10 août 2009, parue dans le journal Allemand “Der Spiegel” et traduit par les auteurs du lien ci-dessus. La source a écrit : Au village de l’avenir Ce village de Namibie, c’est Otjivera. L'article étant daté de août 2009, et informant que l’expérience dure depuis 1 an, elle a commencé en août 2008, on peut supposer. L’article date d'il y a 2 ans, il serait intéressant de savoir si l’expérience s’est poursuivie ou pas, j’essaierai de le savoir plus tard. La source a écrit : Siggi von Lüttwitz frappe sur sa table de bois avec la paume de sa main pour expliquer pourquoi l’expérience ne peut pas réussir. « Ils se saoulent tous », dit-il, puis tire une bouffée de sa cigarette sans filtre, « et si tu leur donnes encore 100 dollars, ils se saouleront encore plus. » Réaction qui paraphrase bien ce qui est dit des banlieusards, RMIste, SDF ou chômeurs en france. La citation suivante pose la même conclusion. La source a écrit : leur donner de l’argent ? « Une idée stupide », dit Lüttwitz, ce n’est pas comme ça qu’on leur apprendra à travailler. La plupart des fermiers de la région pensent comme Lüttwitz ; d’ailleurs on pense ainsi dans tout le monde occidental. Dire que cette cette conclusion du monde occidental ou de ce fermier Allemand en Afrique est fausse, n’est pas une question d’opinion, c’est fondé par un biais cognitif assez connu : le biais de disponibilité. Ici, ils n'ont jamais rien connu d’autres que ce contexte et ne peuvent donc rien conclure. Le biais est même volontaire plus tard, quand ils écartent consciemment les preuves que leur appréciation est fausse. La source a écrit : On pense qu’en Afrique, il faut éduquer les pauvres avant de leur donner une quelconque autonomie. On pense qu’il faut leur donner des bons de nourriture et des puits, mais pas de responsabilités. Ce phénomène ci aussi existe partout. Je crois que le problème qu’il pose peut s’exprimer ainsi : en décidant à la place des gens, ont les bloque. Si vous décidez qu’une personne a besoin d’une chose A quand elle sait avoir besoin d’une chose B, vous pourrez lui donner la chose A autant de fois que vous voudrez, elle n’aura toujours pas ce dont elle sait ou pense avoir besoin. La source a écrit : Environ 30 milliards d’euros sont injectés annuellement dans le continent africain, […] L’argent s’écoule à flot […] mais il atterrit aussi sur des comptes privés […] pas là où il devrait. Quand on envoie des panneaux solaires (exemple volontairement excessif) à des gens qui n'ont pas de quoi manger et qui veulent des semences ou des poules, ça ne peut que difficilement finir autrement qu’en gaspillage. Et la situation de chacun(e) est différent(e). Donc inutile également de décréter qu’ils ont tous besoin de poules ou de semences. La source a écrit : Après un demi-siècle d’aide au développement, le bilan est accablant […] Soit l’aide au développement n’est pas la bonne solution, soit il n’est pas possible d’aider l’Afrique. Dans un petit village de Namibie, une coalition d’ONG a tenté de démontrer que ces réponses sont fausses toutes les deux. L’idée : un revenu de base financé par l’impôt. Le revenu de base, qui permet à chacun de décider de son avenir et d’entreprendre librement, sans que les donateurs ne décident à leur place. Il faut savoir si on agit pour le bien des bénéficiaires ou si on agit pour l’orgueil ou la condescendance des donateurs. Quand on respect vraiment une personne, on doit lui reconnaitre le droit à dire Oui ou Non, et à respecter son choix, sinon, on en fait « sa chose ». La source a écrit : L’expérience se déroule à Otjivero, une bourgade de 1000 habitants dans une région désertique, 100 km à l’Est de Windhuk. […] Récemment encore, le taux de chômage dépassait les 70%, le taux de sous-alimentation des enfants avoisinait les 42% et très peu d’enfants étaient scolarisés. Alcoolisme, criminalité et SIDA : l’endroit est connu pur ces maux. […] Par conséquent, c’est l’endroit idéal pour tester des tentatives de rendre le monde plus juste. Voilà pour le bilan initiale, avant l’arrivé du Revenu Universel dans ce village africain de 630 habitants. Suit le bilan après. La source a écrit : l’an dernier, le pourcentage des enfants scolarisés a augmenté à 92%. Avec les recettes, l’école a pu acheter du papier, des crayons et de l’encre pour l’imprimante. Le taux de sous-alimentation des enfants a diminué de 42% à 10%. À la police, les statistiques de la criminalité montrent un recul des larcins et du braconnage. Depuis qu’ils se nourrissent de manière plus équilibrée, les malades du SIDA réagissent mieux à leur traitement. « Tout à coup, les enfants portaient des chaussures », dit la maîtresse d’école. Et voilà le bilan après. La source a écrit : Le fermier Siggi von Lüttwitz ne connaît pas l’histoire de Frieda Nembwaya, et peut-être ne veut-il pas du tout la connaître. Lui aussi reçoit les 100 dollars par mois, même s’il n’en a pas besoin. En comparaison avec les habitants de Otjivero, c’est un homme riche : « Je ne vois pas ce que tout cela est censé apporter », dit-il et tire une bouffée de sa cigarette sans filtre. « Ils sont encore aussi sales et débraillés qu’avant ». Il ne pense pas que les hommes ont un droit à la sécurité de l’existence. Il dit : « Si je te donnes 100 dollars, rends-moi au moins 90 dollars en travail ». Et des détracteurs qui refusent de voir le bilan positif : biais de confirmation d’hypothèse. Ils ne veulent bien croire que ce qu’ils ont décidé de croire dès le départ, quelque soit les faits. Il en irait de même en occident. Pensez-vous que ce qui s’applique en Afrique ne soit pas applicable en Occident ? Pourtant les différences entre les pays s’amenuisent et se reportent sur les différences entre les individus. Cela signifie qu’il y aura de moins en moins des pays pauvres et des pays riches, et de plus en plus des populations pauvres et des populations riches dans tous les pays. La tendance est la même partout, en france avec les augmentation d’écart entre les revenus les plus faible et les plus élevés, et en Chine, un pays qui depuis qu’il s’est enrichie, a lui aussi vu les différence entre les pauvres et les riches augmenter. La question du droit pour les populations à décider de leur avenir et de leur vie, se pose aussi en Occident, pas seulement en Afrique, même si les situations ne sont pas comparables dans leurs niveaux de pauvreté. Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon] |
|
|
|
|
Administrateur
|
Jeu 27 Oct 2011 12:41
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Un blog avec quelques entrées sur la question, sous le nom de « Dividende Universel », qui est un autre nom pour parler de la même chose.
Dividende Universel — ®om's blog Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon] |
|
|
|
|
Administrateur
|
Ven 2 Déc 2011 12:55
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Un article qui annonce « 70% de sans-emplois dans les trente ans ».
Source des extraits de citation qui suivent : Comment une automatisation inexorable tuera l'emploi. Le lien précédent a écrit : Martin Ford se présente en 4e de couverture comme le fondateur d'une firme technologique de la Silicon Valley, disposant de 25 ans d'expérience dans le domaine des ordinateurs et des logiciels. Mais en lisant son livre, on se persuadera qu'il est bien plus que cela. […] Et que dit la Gauche Caviar de toutes ces questions ? Rien. Elle ne les abordent même pas (la Droite des Ripoux, pas plus d’ailleurs). Note : la citation ci-dessus est largement tronquée. Si vous le voulez, le mieux est de lire l’article en entier via le lien donné au début du message. Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon] |
|
|
|
|
Débateur
 
|
Ven 2 Déc 2011 13:27
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Et non, les politiques ne diront rien.
Le consensus actuel en la matière est de dire que c'est de la faute des banques. |
|
|
|
|
Administrateur
|
Ven 2 Déc 2011 15:22
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Attend, tu n’as pas lu ça peut-être
Même lien que précédement a écrit : Par contre son travail devrait fournir de précieux éléments de réflexion et de proposition aux partis de gauche européens comme d'ailleurs aux gouvernements plus ou moins autoritaires de la Chine et de l'Inde. Encore faudrait-il qu'il soit connu et discuté, ce qui ne semble pas être le cas tout au moins en France.   Ben non Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon] |
|
|
|
|
Administrateur
|
Ven 16 Déc 2011 03:31
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Attention : Bayrou est contre le revenu universel.
Source : Le PIC de François Bayrou. François Bayrou a écrit : Je suis opposé à l’idée de « revenu universel » de Dominique de Villepin Décortiquage point par point François Bayrou a écrit : La première raison : les risques de dangereuses dérives inégalitaires Pour Monsieur Bayrou donc, garantir des droits de base à tout le monde, c'est un risque de dérive inégalitaire.  François Bayrou a écrit : En effet, on n’examinerait plus les situations financières On peut avoir le revenu universel ET l’analyse des situation financière. En quoi est-ce incompatible. C’est du pure sophisme, il dit « j’affirme que A = non B, comme non B donc … ». Il suppose une chose sans la démontrer et utilise cette chose pour démontrer. C’est un sophisme. François Bayrou a écrit : qui seront supposés se débrouiller seuls avec la somme qu’on leur attribuera Idem. Le revenu universel n’a jamais dit que les gens qui ont une jambe cassée devront se la soigner tout(e) seul(e). Cette réaction est aussi en contradiction avec ses deux discours, celui de sa candidature à l’élection et celui fait lors de l’émission des Paroles et Des Actes sur France2, ou il affirmait vouloir redonner aux citoyens le devoir et le pouvoir d’assumer leurs responsabilités (c’est à dire de décider de leur vie). François Bayrou a écrit : Ce qui est le contraire de l’aide sociale fondée sur le besoin évalué par des professionnels Encore faudrait-il que ce professionnalisme existe. Il semble que ici Monsieur Bayrou parle sans savoir de quoi il parle. Tout d’abord, le fait qu’on ne trouve que des assistantEs sociales trahis que les compétences ne sont pas le critère d’embauche dans ce domaine, mais que comme partout ailleurs, le critère d’embauche est un critère de gout mobilier. Ensuite, ce personnel n'a jamais été mis en place pour résoudre les problèmes, mais pour les faire taire. Et pour finir, ce personnelle qui croit mieux savoir que les gens ce qui est bon pour eux, est plus souvent nuisible. Et en effet, ce personnel n’est même pas tenu d’assumer les conséquence de ses actes; et même l’état se décharge de toute responsabilité à ce niveau, ce qui en dit long. François Bayrou a écrit : Contraire aussi à l’accompagnement social souvent indispensable aux plus fragiles Dans le cas où le soit disant accompagnement n’est pas pire que le mal et ne se résume pas à des actes nuisibles, cet accompagnement n’est pas exclus par le revenu universel. C’est lui qui le dit et le proclame, pas le principe du revenu universel. De plus, l’accompagnement aux plus fragiles est actuellement néant, et pour preuve, lassé qu’on se foutent d’eux ou même qu’on les enterre encore plus, beaucoup de SDF et de chômeurs ne veulent plus en entendre parler. François Bayrou a écrit : La deuxième raison : le financement qui sera très problématique Si le financement est problématique, alors c’est de sa part un aveux que sa politique économique est voué à être un échec. Parce que dire que le financement serait problématique, équivaut à dire que les droits fondamentaux octroyé par ce revenu fondamentale, sont une utopie à ses yeux. De son propre aveux alors, les droits fondamentaux, ne pourront pas être garantis pour tout le monde par sa politique. François Bayrou a écrit : La troisième raison : je préfère l’esprit d’entreprise à l’esprit de rentier Parler de rente pour parler d’un revenu de base de 600 ou 800€/mois est déjà limite, mais en plus son propos implique que le travail serait un droit. Ors dans ses discours, il n'a jamais fait du droit au travail un droit opposable. En résumé pour ce point, il ne veut pas d’un revenu de base garanti et dans le même temps il ne garanti pas le droit au travail, et même au contraire, puisque dans son discours sur France2, il a affirmé être contre la répartition du temps de travail et être contre le principe des 35h. Encore un aveux de sa part que sa politique n’ira nul part et qu’il le sait déjà. Mais alors pourquoi se présente t-il à ces élections ? François Bayrou a écrit : Les revenus d’assistance ne sont pas investis dans la production C’est bien nouveau ça. Ne sont-ce pas les ventes qui financent la production ? Il s’imagine peut être que les « rentiers » du revenu de base vont planquer leur 600€/mois sur un compte en Suisse ? Donc son programme concrètement c’est : je ne garanti pas le droit au travail et je ne garanti pas de revenu de base. On peut s’attendre à quoi alors ? Voter Bayrou ce sera comme jouer au loto ? Peut être ben que oui peut être ben que non ? Pour quelqu'un dont j’ai naïvement cru que son programme était de remettre les citoyens au centre de la société en leur redonnant le droit d’être des citoyens, je me suis lourdement trompé à son sujet. Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon] |
|
|
|
|
Administrateur
|
Ven 3 Fév 2012 11:03
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Copie d’un mail reçu ce jour.
Mail de appelpourlerevenudevie.org a écrit :
Chers signataires de l’appel pour le revenu de vie, Hibou57 « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » [Platon] |
|
|
|
|
Débateur
|
Ven 3 Fév 2012 12:34
Re: Revenu de base universel : une orientation des sociétés modernes
Ben dis donc je l'avais pas vu ce truc là
 Ca y est c'est signé 
|
|
|
|
|
|
|
