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Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jaune
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Jeu 1 Sep 2011 05:12
Message Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jaune
La vidéo du débat, d’une durée de 1 heure, se trouve à la fin du message.

La Ligne J@une, c’est le titre d’une émission associée à Arrêt Sur Image (Arrêt Sur Image, qui n’existe malheureusement plus et qui était diffusée par France 5)


Contexte et intervenants



Reportage publié en décembre 2009, il y a presque 2 ans.

  • Avec la chemise blanche : Sylvestre Huet, journaliste à Libération, suspecté d’être pro‑réchauffement (ou réchauffiste).
  • Avec les lunettes rouge : Serge Galam, physicien, suspecté d’être anti‑réchauffement (ou climato‑sceptique).
  • Avec, heu, je sais pas quoi, le nez pointu : Verney‑Caillat, journaliste à Rue 89, suspecté de rien, juste d’avoir des doutes.
  • Et avec le méchant : Guy Birenbaum, l’animateur, qui ne comprend rien ou fait semblant pour les besoins de l’émission.

La quasi totalité de l’émission repose sur les fuites organisées par des pirates ayant divulgué des correspondances privées au public, il y a deux ans. C’est l’affaire que les médias ont appelé le Climate‑Gate.


Résumé



Reconstitution historique du climat vs. prévision du climat à venir


Le journaliste à la chemise blanche essaie de défendre un point de vue neutre, en essayant de démontrer que les contenues des mails privés rendus publics ne démontrent rien et surtout que les non‑spécialistes ne peuvent que difficilement commenter. Sa neutralité est mise en doute, parce que selon le physicien aux lunettes rouges et le présentateur et la journalistes, démontrer que ces mails n’ont pas de valeurs, équivaut à cautionner le point de vue réchauffiste comme étant le seul vrai.

Les commentaires du physicien aux lunettes rouges sont systématiquement démontés par le journaliste à la chemise blanche. Et ses réponses semblent crédibles, comme quand il reproche au physiciens de mélanger modélisation prédisant l’avenir et reconstitution historique du climat passé.

En effet, il est question non pas seulement de l’avenir, mais aussi du passé, qui doit être reconstitué, vu que le thermomètre moderne, n’a été inventé qu’au XVIII siècle, d’après le reportage. Pourtant, on évalue la pertinence d’une évolution actuelle au regard de ce que les choses ont été dans le passé. Comme on est dans les grandes échelles de temps ici, il faut remonter loin en arrière également, pour dire si oui ou non les évolutions contemporaines du climat peuvent être considéré comme normales ou pas, naturelles ou pas.

Ça se répète beaucoup sur ce thème, ça aborde plusieurs points de ce thème en détail, pour finalement toujours la même chose, donc je n’allongerai pas inutilement le résumé à ce sujet.


Le poids des mots, le choc des images : propagande ?


Vient ensuite la question d’une propagande suspectée qui serait alimentée par des films trop bien réalisés pour être honnête (accusés à ce titre de suivre l’art et la manière des films de propagande) selon le point de vue de 3 des personnes sur les 4 présentes (le ton du documentaire étant plutôt au scepticisme).

Les commentaires à ce sujet ne peuvent aller que nulle‑part, mais ça glisse progressivement sur LE point centrale de la discorde dans cette affaire, qui est la perception du publique et des non‑spécialistes, de tout ce qu’on essaie de leur expliquer ou de leur faire croire (selon les points de vue), quand on leur parle du réchauffement.


« Tous les spécialistes s’accordent pour dire que … » : vraiment unanimement ?


Et il est souligné que des instances qui s’adresse au publique que d’une seule voie, sans discordance interne apparente, fourmillent en elles‑mêmes, de voix discordantes.

Et c’est ce qui leur est reproché, que d’afficher une voix unanime alors qu’en interne il y a des doutes.


Ce que dit l’un(e), ce que comprend l’autre


Un exemple drôle de la perception du publique par opposition à la perception des spécialistes, se remarque quand le présentateur se fait remballer par le journaliste à la chemise blanche. Le présentateur lui demande pourquoi on ne parle que de l’activité humaine quand on parle des responsables du réchauffement, et pourquoi on ne parle pas des causes naturelles. Et le journaliste à la chemise blanche de lui répondre que évidement, ça fait partie de la démarche normale des études sur la question que d’y introduire les effets naturels également, et que c’est lui, le présentateur, qui invente à travers sa question, le fait non‑fondé que les pro‑réchauffement ne tiendraient pas compte des facteurs naturels.

On voit là clairement, la distinction entre l’approche par un spécialiste et l’approche par un candide.


Mes impressions



Recherche du scandale et de la célébrité


La remarque est faite par la journaliste assez lucide sur ce point, mais elle ne le fait que brièvement, et à mon avis personnel, c’est une explication du phénomène : il y a une tendance générale de la blogosphère, à aller contre les discours officiel. Donc puisque le discours officiel dit qu’il y a réchauffement par la faute des activités humaines, il y a mécaniquement recherche d’un scandale prouvant le contraire de la part des internautes (dont certain‑e‑s sont à la recherche d’une célébrité sur le Net).


Résistance au changement et scepticisme orienté


Je pense qu’il y aussi la résistance au changement. Parce que comme par hasard, personne ne va chercher dans des mails privés, des preuves que les OGM pourraient être bénéfiques, au contraire de ce qu’en dit le discours ambiant qui les juge néfaste. Par contre, si on tiens compte du fait que, autant le climato-scepticisme que la position anti‑OGM, sont des positions allant dans le sens du non‑changement, du conservatisme, ça peut être une explication. Bref, la recherche des preuves de mensonges organisé semble elle‑même être orientée d’une manière non‑neutre et aller dans le sens d’un parti‑pris à‑priori.


Quoiqu’il en soit, les faits que nous vivons


Réchauffement ou pas, les hivers n’ont plus de neige, le niveau des nappes d’eau sous‑terraine baisse, la banquise fond, des îles habités par des centaines de milliers de gens voient le niveau de l’eau monté et devront être évacué d’ici 10 à 20 ans. À moins que de dire que ce ne sont que des hallucinations collectives organisées je ne sais comment, il se passe quelque chose quand‑même.

La journaliste semble aller dans cette direction, en disant que de toutes les manières, quoique soient les conclusions de cette querelle entre pro‑réchauffement et anti‑réchauffement, la question des dégats sur l’environnement causés par l’activité humaine, se pose, elle, sans le moindre doute.

C’est finalement là qu’est l’essentielle, et le plus concret qui doit nous intéresser.


De quoi les climato‑sceptiques doutent-ils au juste ?


Sur ce point, il faudrait pouvoir par contre interroger les climato‑sceptiques plus en profondeur : veulent‑ils démontrer qu’il n’y a pas de réchauffement ou veulent‑ils démontrer qu’ils n’y a pas besoin de réagir et changer les modes de production et de consommation ?

Cette question n’est pas abordée dans ce débat vidéo.


La vidéo du débat (1 heure et 2 minutes)




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Jeu 1 Sep 2011 06:50
Message Re: Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jau
Bien sûr.
Nous avons à faire à des gens qui gangent des millions ou des milliards avec le système actuel, qui comme on le constate de nos propres yeux, provoquent des perturbations importantes. Ces gens là ont l'argent pour communiquer.
D'un autre côté, nous avons des Claude allègre, en demande de reconnaissance, qui veulent aller contre l'opignon publique , qui s'appuie sur ce qu'elle voie: toutes les dégradations réelles décrites par Hibou. Les premiers, subventionnent, encouragent les seconds, les manipulent.

Dernière édition par Hibou le Jeu 1 Sep 2011 07:08, édité 2 fois.

Citation supprimée : il était inutile de citer tout le message précédent, c'était bien trop long pour une citation

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Jeu 1 Sep 2011 07:10
Message Re: Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jau
Oui, même le meilleur des mensonges ne suffira jamais à changer la réalité (en tout cas jusque maintenant dans ce monde).

P.S. J’ai supprimé la citation, il n’était pas nécessaire de citer tout le message.

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Jeu 1 Sep 2011 07:53
Message Re: Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jau
Hibou a écrit : 
Oui, même le meilleur des mensonges ne suffira jamais à changer la réalité (en tout cas jusque maintenant dans ce monde).

P.S. J’ai supprimé la citation, il n’était pas nécessaire de citer tout le message.


Non Hibou car tu connais nos amis, certains ne retiendront qu'une phrase de ce que tu as dit, et s'il ne doivent en retenir qu'une qu'il retiennent celle-ci :

ne la laisee pas noyée dans un discours, met la bien en valeur :

Quoi que soient les conclusions de cette querelle entre pro‑réchauffement et anti‑réchauffement, la question des dégats sur l’environnement causés par l’activité humaine, se pose, elle, sans le moindre doute.

C’est finalement là qu’est l’essentielle, et le plus concret qui doit nous intéresser.
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Sam 23 Nov 2013 21:37
Message Re: Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jaune
Les rejets de CO₂ pour 2013, auront battu tous les précédents records, avec une hausse de 2.1% par rapport à 2012, qui était déjà une mauvaise année. Pour situer la hausse sur le long terme, les rejets ont augmenté de 60% depuis 1990, date du sommet de Kyoto. La principale cause de la hausse (et non pas des rejets dans leur ensemble), est l’utilisation croissante du charbon comme source d’énergie.

Voir : Les émissions de CO2 à un nouveau niveau record en 2013 (libe.ma). 22 Novembre 2013.

D’après l’article, les inquiétudes ont exprimées à propos d’un possible réchauffement de 2°C, sans qu’un échéance ne soit donnée.

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Sam 23 Nov 2013 21:41
Message Re: Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jaune
Rappel d’un sujet précédent, pour les gens qui l’auraient manqué :
Signer contre les crimes d’écocides (Initiative Européenne).

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Ven 14 Mar 2014 08:26
Message Re: Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jaune
Un reportage qui titre avec provocation, « Réchauffement de la planète, une escroquerie ».

Excepté le titre trop accusateur, il y a quelques éléments intéressants. L’idée générale est que c’est plus au soleil qu’au CO₂ qu’on doit le réchauffement actuel. Ce reportage reproche à l’information sur le réchauffement climatique, d’avoir un biais déraisonné pour l’explication par le CO₂, mais je leur trouve aussi un biais déraisonné pour l’explication par le Soleil.

Selon cette théorie, le CO₂ n’est pas la cause du réchauffement, mais une conséquence du réchauffement. Des graphiques rapportant les températures et taux de CO₂ atmosphérique dans le passé, montrent en effet que la courbe du CO₂ est systématiquement en retard sur la courbe des hausses de températures, qui elle, est toujours en avance. Ce décalage peut se compter en siècles.

Oui, mais que disent‑ils du CO₂ produit par les humains ? Le phénomène contemporain n’est pas comparable aux phénomènes passés.

Ils présentent des graphiques montrant que l’activité du Soleil, mesurée par le nombre de taches solaires, est corrélé aux hausses de températures. Ils comparent ensuite avec les graphiques rapportant la quantité de CO₂ dans l’atmosphère, pour conclure que c’est le graphique de l’activité du Soleil qui montre la meilleur corrélation avec le graphique des hausses de températures.

Oui, ça colle assez, mais ils m’ont l’air beaucoup plus attentifs aux défauts de corrélation que présente le graphique du CO₂ qu’ils ne le sont aux défauts de corrélation que présente le graphique de l’activité solaire. Sur un des graphiques, on voit même une baisse des températures accompagnant une hausse de l’activité solaire, et ils ne relèvent pas cette non‑corrélation.

Ils disent que les quantités de CO₂ rejeté dans l’atmosphère par les humains, sont ridiculement faibles comparées à celles que rejète l’écosystème lui‑même.

Oui, c’est une bonne remarque, mais ça ne dit rien sur l’impacte des quantités. Ils ne démontrent pas que ces quantités faibles en comparaison, ont effectivement des effets faibles en comparaison. Il est pourtant courant en biologie, d’avoir des petites fluctuations d’une chose, qui produisent des effets importants, et l’équilibre des écosystèmes est réputé fragile.

Ils disent qu’il est ridicule de croire que des si petites choses que les humains, puissent avoir un effet sur le climat, et que le Soleil a sur le climat, un pouvoir bien plus grand.

C’est sûr qu’on est peu de choses devant le Soleil, mais en dehors de la question du climat, les activités humaines ont déjà fait la preuve de leur capacité de nuisance, alors que l’on croyait auparavant à cette même insignifiance des activités humaine, pour découvrir plus tard qu’on s’était trompé.

Une chose troublante. Le reportage rapporte que dans les années 1960, nous étions convaincus d’aller vers, au contraire d’un réchauffement, d’aller vers un refroidissement, parce que cette époque connaissait un refroidissement qui durait depuis plusieurs années, et il existait une forte inquiétude que ce refroidissement était là pour continuer pendant des siècles. Ce cas est rapporté dans le reportage, pour dire qu’il est autant possible que l’on se trompe à croyant à une réchauffement sur le long terme sur la base du réchauffement de ces dernières années. C’est bien possible, je crois me souvenir en avoir eu des échos de cette inquiétude passée. Un ancien sujet du forum parle d’une chose semblable : Vers un petit age glaciaire.

Un reportage discutable, mais intéressant quand‑même. En tous les cas, même si je crois qu’ils ont autant un biais envers l’hypothèse du non‑effet du CO₂ que le GIEC (qu’ils n’aiment pas du tout) semble en avoir un pour l’hypothèse du CO₂, ça reste des hypothèses intéressante à garder à l’esprit.

Une chose tout de même qui me semble indiscutable dans ce reportage, si encore c’est avéré : ils accusent le GIEC de pratiquer la censure et de prendre pour caution de noms de scientifiques qui pourtant refusaient de leur donner leurs cautions. Ils avancent que certaines de gens auraient déposé des plaintes contre le GIEC, parce que celui‑ci utilisait leurs noms sans leur accord. Si tout ça est vrai, alors là oui, le GIEC serait vraiment condamnable pour ça.

Le reportage de la chaine Planète, dure un peu moins d’une heure.


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Ven 14 Mar 2014 14:44
Message Re: Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jaune
À voir aussi : Hivers sans neige de 1516 à 1540.

Mais ça ne concerne qu’une région (c’est assez étrange d’ailleurs), alors il ne faut pas le prendre comme un signe que le réchauffement actuel est normal, au moins pas sans donner des raisons pour généraliser ce cas.

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Ven 14 Mar 2014 19:48
Message Re: Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jaune
D’après les dix premières minutes du reportage ci‑dessous (qui n’est posté que pour ça), nous sommes toujours dans une air glaciaire qui a commencée il y a 3 millions d’années. Si nous sommes toujours dans une air glaciaire, cela suggère que l’on peut s’attendre à un réchauffement dans très‑très longtemps, au moment de la sortie de cette air glaciaire.

Il y a des périodes plus chaudes et plus froides, au cours de cette air glaciaire, et nous serions seulement dans une de ses périodes chaudes. Pendant les périodes froides, la glace du pôle nord descend jusqu’en bas de l’Europe, et elle recule jusque là où elle est actuellement pendant les périodes chaudes de cet air glaciaire. L’étendue de la glace fluctue ainsi périodiquement, au gré de la forme de l’orbite de la Terre autour du Soleil et de l’inclinaison de l’axe de la rotation de la Terre sur elle‑même. Au cours des dernières 2.5 millions d’années, il y a eu 30 fluctuations (extension puis recul des glaces du pôle nord).

Il faudrait l’intégrer quand on évalue le caractère naturel ou pas du réchauffement actuel. Mais naturel ou pas, s’il y a réchauffement même temporaire, comme nous sommes très sensibles à la stabilité du climat, s’il change, même un peu en 20 ans, ce sera difficile à vivre. Ça aussi, il faut l’intégrer.


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Lun 24 Mar 2014 20:58
Message Re: Réchauffement ou pas : la querelle franchit la ligne jaune
http://www.lepoint.fr/environnement/typ ... 3_1927.php

"L'agence météorologique des Nations unies cite la Bretagne et la façade atlantique pour les pluies les plus fortes depuis 1959. La chaleur hivernale est référencée comme étant la plus forte depuis 1900."

En tout cas je confirme, je ne me rappelle pas avoir vu de si fortes pluies et pendant si longtemps depuis que je suis tout petit. A certains moment on aurait dit des pluies tropicales, vraiment impressionnant.

On trouve un continent de plastique au milieu de l'océan, la vie sous marine devient de plus en plus rare, mais il se trouve encore des personnes qui sont persuadées que l'activité humaine n'a aucun impact sur l'environnement.

(Je ne sais pas si ce post va te convenir ici Hibou il est pas vraiment dans le ton du reste du topic)
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